Fragen zu Gott

[Earl Hickey]

Naja, so schlimm stelle ich mir Seedy jetzt nicht vor

Wenn er erst mal die Admins beseitigt hat und das Board übernommen, wirst du dich an meine Worte erinnern!

EDIT:

Hört sich vielleicht etwas abgedreht an, nur weiß ich im moment nicht wie ich zu dem Thema besser/verständlicher ausdrücken soll :-)

Bei der Frage BMW oder Mercedes, antworte ich auch immer: "Ich fahre nur Fahrrad!"

BTT: Das Bedürfnis darüber ernsthaft zu sprechen und vorher seinen Standpunkt bekannt zugeben ist bei jedem Thema hilfreich. Ich weiß allerdings jetzt nicht wirklich, was du mit deinem Beitrag möchtest, finde es aber trotzdem nett, das du zeigst, das du mit liest.

 

[Ruby]

Dieses ganze Gelaber von "sei ein guter Mensch, dann hilft dir Gott" ist - in meinen Augen - völlig an den Haaren herbei gezogen. Weil es meiner Meinung nach keinen Gott gibt und keine Gerechtigkeit. Man sollte jeden Tag so genießen, als sei es der letzte. Das ist das, was ich jedem raten kann. Kümmert euch nicht um irgendwelche Nachbarn etc, sondern nur um euch selbst und eure Liebsten. Genießt das Zusammensein, denn es könnte immer der letzte Tag sein, an denen ihr unbeschwert zusammen sein könnt. Hört auf, über andere zu lästern und euch um die Belange anderer zu kümmern. Macht euer eigenes Ding.

 

[Schinni999]

Meiner Meinung nach gibt es mit dem (christlichen) Gott mehrere Paradoxon:

1. Seine Allmacht: Kann Gott einen Stein erschaffen den er selbst nicht heben kann?

2. (Das überschneidet sich jetzt zwar ein bisschen mit Punkt 1)
Im christlichen Glauben hat Gott 3 Merkmale:
- Allmächtig
- Gütig
- Allwissend
Es gibt jedoch ein Problem: (Natürlich nur wenn irgendein Gott existiert) Warum verhindert er dann nicht Katastrophen und Unglücke. Wenn er allmächtig ist aber es trotzdem nicht tut ist er ein Sadist. Wenn er kein Sadist ist dann kann er es nicht verhindern, ergo ist er nicht allmächtig.

3. Der christliche Gott existiert erst in den Dimensionen die er eigentlich erschaffen hat (Raum, Zeit).

 

[Earl Hickey]

Dieses ganze Gelaber von "sei ein guter Mensch, dann hilft dir Gott" ist - in meinen Augen - völlig an den Haaren herbei gezogen.

Und wer soll das gesagt haben? Oma?

Meiner Meinung nach gibt es mit dem (christlichen) Gott mehrere Paradoxon:

Zu 1: Wenn ich das verstehen könte, wärte es für mich auch nicht Gott

Zu 2: Das ist die Theodizeefrage, eine tief schürfende theologische Frage. Leider hast du nur den Opener gelesen, Antwortansätze findest du in den Beiträgen.

Zu 3: Sagt wer?

 

[gerechtigkeit0]

1. Seine Allmacht: Kann Gott einen Stein erschaffen den er selbst nicht heben kann?

Habe ich schon öfters gelesen und mir auch schon mal Gedanken darum gemacht.

Bin zu dem Entschluss gekommen, dass man mit diesem Widerspruch eigentlich so ziemlich alles widerlegen kann.
"Allmächtig" bedeutet ja so viel wie "Alles können" - also wird der christliche Gott sicherlich einen Stein erschaffen können, den er allerdings durchaus heben kann.
Sprich: Er schafft es nicht, sich eine Herausforderung zu setzen, an die er scheitert.

Natürlich klingt das irgendwie komisch. Aber durch die Eigenschaft "Allmächtig" gibt es nichts, was er nicht kann, außer etwas nicht zu können...
Wenn er wirklich allmächtig ist, kann er ja (nach deinen Aussagen) auch nicht allmächtig sein. Ist er dann immer noch allmächtig?

Es gibt jedoch ein Problem: (Natürlich nur wenn irgendein Gott existiert) Warum verhindert er dann nicht Katastrophen und Unglücke. Wenn er allmächtig ist aber es trotzdem nicht tut ist er ein Sadist. Wenn er kein Sadist ist dann kann er es nicht verhindern, ergo ist er nicht allmächtig.

Geht man von der Beschreibung Gottes in der Bibel aus, hilft er auch dort auch nicht immer allen Menschen. Zudem ist er nicht immer "nur gütig" sondern kann durchaus auch als "bestrafender Gott" auftreten.
Die "Wut Gottes auf die Menschen (ausgelöst durch verschiedenste Ereignisse)" kann - wie man in der Bibel liest - durchaus sehr brutal und sadistisch sein - ehrlich gesagt ist es ein Witz, Gott widerlegen zu wollen, weil irgendwem irgendein Unglück passiert.
Das klingt so, als sei man sauer auf ihn, weil er einem nicht geholfen hat.

Als wenn man die Polizei damit widerlegen will, weil sie nichts davon mitbekommt, dass jemand im Wald um die Ecke gebracht wird.

3. Der christliche Gott existiert erst in den Dimensionen die er eigentlich erschaffen hat (Raum, Zeit).

Kann man so eigentlich auch nicht sagen, da Gott "Himmel und Erde" geschaffen hat - dies könnte man auf den "Raum" projizieren.
Tag und Nacht wäre dann quasi die "Zeit".
Ergo: Laut Bibel existiert der christliche Gott schon vor der "Erschaffung von Raum und Zeit".
Was aber (lange) vor der Erstellung des Seins (?) passierte, wird nie irgendwo erzählt.

 

[Earl Hickey]

@gerechtigkeit0:

Das sind gute philosophische Ansätze, aber theologisch wird es so beantwortet, wie ich es oben getan habe. Und die biblische Schlussfolgerung ist alleine aus der Schrift so zwar zu ziehen, aber nicht literaturkritisch durchdacht. Die Schriften die Gott so darstellen, entstanden im babylonischen Exil. Sie dienen als erhobener Zeigefinger und sollen trösten. Nach dem Motto: Es hätte uns ja noch schlimmer treffen können.

 

[Schinni999]

Zu 3: Sagt wer?

Stephen Hawking in "Eine kurze Geschichte der Zeit".
Dort behandelt er die Bedeutung von Gott bei der Schöpfung

 

[ViktorHim]

Vor allem in Sachen (wahre) Selbstverwirklichung und bei einem Großteil der gesellschaftlichen Beziehungen ist ein zu gut ausgeprägtes Gewissen ein nerviges Hindernis. Ein persönliches Verstellen ist deshalb in Extremfällen von Nöten - und das nervt!

Ohjaa, dass kenne ich. Dieses verstellen.

 

[Pleitgengeier]

Auch wirft diese Logik bei schwerkrank geborenen Babys Fragen auf.

Erbsünde!

Ich find' es immer recht amüsant, dass alle unter den Begriff "Gott" lediglich(!) den in der christlichen Religion existierenden Gott verstehen.

Genau so arrogant ist es, dass man in Sagen- und Märchenbücher alle Religionen findet die Christentum und Islam ausgerottet haben...

Aber einen Teufel, bzw. "Gegenspieler Gottes" gibt es in manch anderen Religionen auch

In fast allen, oder?
Germanen: Loki, Riesen allgemein
Persien: Ariman
Ägypten: Seth
Aztheken: Tezcatlipoca
Griechen: Hades
Fliegendes Spaghettimonster: Italiener
...

Geht man von der Beschreibung Gottes in der Bibel aus, hilft er auch dort auch nicht immer allen Menschen. Zudem ist er nicht immer "nur gütig" sondern kann durchaus auch als "bestrafender Gott" auftreten.
Die "Wut Gottes auf die Menschen (ausgelöst durch verschiedenste Ereignisse)" kann - wie man in der Bibel liest - durchaus sehr brutal und sadistisch sein - ehrlich gesagt ist es ein Witz, Gott widerlegen zu wollen, weil irgendwem irgendein Unglück passiert.

Dann werfen wir doch mal einen Blick in die Bibel:

 

[KaPiTN]

Klar gibt es mindestens einen Gott.

Es gibt doch Menschen.

Nur ist es ähnlich wie mit dem Geräusch eines umfallenden Baums im Wald.

Gäbe es Götter, wenn es keine Menschen gäbe?

 

[godlike]

Gäbe es Götter, wenn es keine Menschen gäbe?

Ist der Mond da wenn keiner hin sieht?

Zum Rest: Meine Güte (wollte schon mein Gott schreiben), da kommt man ja gar nicht mehr mit

 

[gerechtigkeit0]

In fast allen, oder?
Germanen: Loki, Riesen allgemein
Persien: Ariman
Ägypten: Seth
Aztheken: Tezcatlipoca
Griechen: Hades
Fliegendes Spaghettimonster: Italiener

Man sollte "Toten Götter" bzw. "Unterwelt Götter" nicht mit dem Bösen verwechseln.
Manchmal kann es dasselbe sein.

Aber Hades beispielsweise kann man nicht wirklich als "Böse" bezeichnen (außer in dem Disney Film "Herkules")

 

[Pleitgengeier]

Ist der Mond da wenn keiner hin sieht?

Das ist wie die Frage: Existiert ein Tier, das gerade keiner sieht?

Das Problem bei der Beantwortung dieser Frage ist, dass wir nichts über die Optimierungsalgorithmen der Matrix wissen.

Als sicher kann man annehmen, dass Tiere von denen Menschen erwarten erkannt zu werden oder darüber Buch führen (Haustiere, beringte Vögel) als Instanz gespeichert werden. Bei klassischen Wildtieren nehme ich aber an, dass Instanzen der jeweiligen Klasse zufällig angelegt werden und danach wieder gelöscht werden.
Gerendert werden diese Objekte aber sicherlich nicht wenn sie niemand sieht.

Da aber die visuelle Schnittstelle aber die wichtigste zur Matrix ist und unsere Realität bestimmt, würde ich deine Frage daher mit nein beantworten: Objekte die nicht gerendert werden, existieren nicht, auch wenn eine Instanz im Speicher ist...

Aber Hades beispielsweise kann man nicht wirklich als "Böse" bezeichnen (außer in dem Disney Film "Herkules")

Auf Disney beziehe ich mich hier wirklich nicht
Es geht hier ja eigentlich um Widersacher der Götter, nicht um böse.
Und Hades würde ich durch einige Taten als solchen bezeichnen.
Zum Beispiel entführt er Demeters Tochter...

 

[gerechtigkeit0]

Und Hades würde ich durch einige Taten als solchen bezeichnen.
Zum Beispiel entführt er Demeters Tochter...

Okay, so detailliert weiß ich jetzt nicht darüber Bescheid
Dachte immer, Hades sei "nur" der quasi Herrscher der Unterwelt bzw. der Welt der Toten. Nicht derjenige, der die Menschen dort hin zieht, mit der Absicht, ihr Leben "auszulöschen".

Und ein wahrer Widersacher von Zeus (meines Wissens der "Göttervater") ist er - im Vergleich zu "Gott : Teufel" - ja nicht wirklich.
Dem Teufel wird ja nachgesagt, dass er in unserer Welt für Chaos und Unruhe sorgt.

PS: Deine Objekt-Orientierte Erklärung hat mich schmunzeln lassen (im nicht-negativen Sinne)

 

[Ungesund]

Warum befasst man sich als offenbar "Nicht-gläubiger" (TS) mit so etwas? Das fällt mir immer wieder auf. Das heranbringen von scheinbar paradoxen Fragen, wie die Jahrtausende alte "Schwerer Stein / Gott" Geschichte, die Diskussion um die Beschaffenheit von Göttern, "warum macht Gott nicht dies, warum nicht das, wenn doch da steht dass er dies und das kann..."

Vorweg: Ich bin Atheist. Für mich ist Glaube an Übernatürliche Wesen für eine fortgeschrittene Gesellschaft schädlich, einengend und bremsend. Er (der Glaube) widerspricht jedem gesunden Gedanken, jedem beweisbaren Wissen. Er ist Rückzug in eine Welt des Undurchdringlichen und der "Wunder". Er ist Kapitulation vor der Realität. Er ist Eingeständnis des eigenen Unvermögens.

TROTZDEM lasse ich mich nicht auf Diskussionen mit Gläubigen darum ein, auch wenn ich denke ich hätte alle Trümpfe auf meiner Seite.
Warum? Weil eine Grundsätzliche Inkompatibilität meiner Weltsicht mit der von Gläubigen vorliegt: Für mich selbst existieren keine Götter, es existieren keine Geister, keine Kobolde, keine Telepathie oder heilende Steine. Keine Hexen, keine heiligen Gegenstände, kein Schicksal. Einfach überhaupt gar nichts übernatürliches. Und dementsprechend lehne ich jegliche Religiöse Story ab. Die sind für mich vollkommen wertlos, alle. Es gibt darin nichts zu finden, man verliert nur sich selbst.

Das Problem: Diese Geschichten sind für den Gläubigen wiederum Grundpfeiler seiner Weltsicht, aus denen er eine Bedeutung zu ziehen vermag, aber auch nur aus seinem Kontext heraus. Nur wenn ich vereinnahmt bin von der Idee an z.B. ein höheres Wesen, werde ich in diesen Geschichten nach "Logik" suchen und diese auch tatsächlich finden. Und wenn ich mein Leben lang im Glauben an ein Gottwesen verbracht habe, im Glaube daran erzogen wurde, dann werde ich diesen nicht wegen den Gedanken irgendeines Atheisten in Frage stellen. Das Gottwesen ist für mich teil meiner Realität. Ein Zustand den der Atheist nie erreichen wird (und auch gar nicht will).

So sind Diskussionen völlig Sinnlos, es sei denn man führt sie um irgendwelche Themen von verschiedenen Seiten philosophisch zu beleuchten. Aber überzeugt oder zum nachdenken angeregt wird das Gegenüber dabei niemals.

 

[accC]

1. Wenn Gott allmächtig ist, warum eliminiert er dann nicht den Teufel?

Allmacht ist unmöglich. Warum?
Beweis:
Anm.: Gott ist allmächtig.
Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er eine Feuerkugel erschaffen, die so heiß ist, dass er sie nicht anfassen kann. Dann ist Gott aber nicht allmächtig, weil allmacht beinhaltet, dass er alles kann, also auch diese Feuerkugel anfassen. Wenn er diese Feuerkugel aber doch anfassen kann, dann ist er nicht allmächtig, weil er eben keine Feuerkugel erschaffen kann, die er nicht anfassen kann.
Das Paradoxon lässt sich nur dadurch lösen, dass es keine Allmacht geben kann. Vielleicht gibt es ein beliebig aber begrenzt mächtig, aber sicherlich kein allmächtig.

2. Wenn Gott allmächtig ist, folgt daraus, dass er in die Zukunft sehen kann. Oftmals wird gesagt, am Ende unseres Lebens kommen wir in den Himmel oder in die Hölle - und zwar je nachdem, wie wir uns auf Erden benommen haben. Wenn Gott aber allmächtig ist und in die Zukunft sehen kann, dann müsste er ja schon von unserer Geburt an (oder gar vorher) wissen, wo wir (ein spezifischer Mensch) nach dem Tod hinkommen. Daraus folgt dann auch, dass man als Mensch das ja im Laufe des Lebens gar nicht mehr beeinflussen könnte, wo man hinkommt, da es bereits determiniert wäre. Das heißt auch, dass das Leben als "Prüfung" völlig überflüssig wäre - Gott könnte uns Einzelne dann ja schon direkt in Himmel oder Hölle stecken, ohne dass wir erst 80 Jahre auf der Erde verbringen...

Nach dem christlichen Glauben ist es ohnehin vollkommen egal, wie du dich verhältst. Das AT spricht zwar von dem Gott, der Strafe einsetzt, aber spätestens im NT hat Christus uns ja erlöst und Gott lässt Gnade mit den Sündern walten. Da könnte man jetzt noch speziell auf rk und ev Spaltungen eingehen, die auch wieder ein bisschen andere Vorstellungen haben (rk du musst beim Tode gesalbt oder getauft werden oder oder ; ev du erfährst per se Gottes Gnade).

3. Viele Christen sagen immer, es kann nicht aus nichts etwas entstehen. Deshalb kann das Universum auch nicht einfach so entstanden sein, sondern es muss einen Schöpfer geben. Bloß: Wird dadurch die Existenz-Frage nicht einfach nur im eine Ebene "nach hinten" verschoben? Wenn ich die Existenz des Universums durch etwas noch Höheres erkläre, ergibt sich nämlich ein neues Problem, und zwar die Frage, woher dann dieses noch Höhere kommt.
Wie also ist Gott entstanden? Oder ist er so allmächtig, dass er sich selbst erschaffen hat?

4. Wenn etwas Gutes passiert, beten die Christen oft zu Gott und danken ihm dafür. So, als sei er dafür verantwortlich. Wenn etwas Schlechtes passiert und jemand nach Gott fragt, sagen die Christen oft, der Mensch sei selbst verantwortlich und blablabla und dass Gott ja nicht in unser Leben eingreife. Wie passt das zusammen? Ist Gott so sadistisch, dass er zwar mal schönes Wetter macht (manche Christen danken Gott ja, wenn schönes Wetter ist, und schieben somit den Grund dafür auf Gott), aber einen Holocaust nicht verhindert?

Warum sollte Gott auch nur ein Übel auf dieser Welt verhindern, wenn er sowas tut:

20 Und Jehova verhärtete das Herz des Pharao, und er ließ die Kinder Israel nicht ziehen.
21 Und Jehova sprach zu Mose: Strecke deine Hand aus gen Himmel, daß eine Finsternis über das Land Ägypten komme, so daß man die Finsternis greifen möge.
22 Und Mose streckte seine Hand aus gen Himmel; da entstand im ganzen Lande Ägypten eine dichte Finsternis drei Tage lang.
23 Sie sahen einer den anderen nicht, und keiner stand von seinem Platze auf drei Tage lang; aber alle Kinder Israel hatten Licht in ihren Wohnungen. -
24 Und der Pharao rief Mose und sprach: Ziehet hin, dienet Jehova; nur euer Kleinvieh und eure Rinder sollen zurückbleiben; auch eure Kinder mögen mit euch ziehen.
25 Und Mose sprach: Auch Schlachtopfer und Brandopfer mußt du in unsere Hände geben, daß wir Jehova, unserem Gott opfern.
26 So muß auch unser Vieh mit uns ziehen, nicht eine Klaue darf zurückbleiben; denn davon werden wir nehmen, um Jehova, unserem Gott, zu dienen; wir wissen ja nicht, womit wir Jehova dienen sollen, bis wir dorthin kommen.
27 Aber Jehova verhärtete das Herz des Pharao, und er wollte sie nicht ziehen lassen.
28 Und der Pharao sprach zu ihm: Gehe hinweg von mir; hüte dich, sieh mein Angesicht nicht wieder! Denn an dem Tage, da du mein Angesicht siehst, wirst du sterben.
29 Und Mose sprach: Du hast recht geredet, ich werde dein Angesicht nicht mehr wiedersehen.

Exodus 10:20-29 (Elberfelder 1905 (German))
Quelle: biblestudytools.com

Die Christliche Gottesvorstellung ist nicht gerade die logischste bzw. die die mich überzeugen kann. Ich lehene es ab an Dinge zu glauben, die unrealistisch sind.

Wieso glauben wir nicht an unsichtbare rosa Feen, die im Weltall leben und den ganzen Tag Schnaps trinken? - Weil es bescheuert und lächerlich klingt?
Aber Gott ein, zumindest für einen Psychologen, psychisch gestörter Gott, von dem man sich kein Bild machen darf und der Brandopfer erwartet ist realistischer?

 

[gerechtigkeit0]

Vorweg: Ich bin Atheist. Für mich ist Glaube an Übernatürliche Wesen für eine fortgeschrittene Gesellschaft schädlich, einengend und bremsend. Er (der Glaube) widerspricht jedem gesunden Gedanken, jedem beweisbaren Wissen. Er ist Rückzug in eine Welt des Undurchdringlichen und der "Wunder". Er ist Kapitulation vor der Realität. Er ist Eingeständnis des eigenen Unvermögens.

Ich finde, du hast das schon sehr extrem dargestellt.
Teilweise stimme ich dir aber trotzdem zu, besonders was das ausbremsen der Gesellschaft und des technischen/wissenschaftlichen Fortschritts angeht. Allerdings habe ich bei deiner Beschreibung das Wort "Fanatisch" vermisst.

Dass fanatischer Glauben nichts Gutes bedeutet - besonders, wenn dies noch in der Politik ausgeübt wird - sieht man immer wieder an bestimmten Regionen. Dort herrscht quasi noch das tiefste Mittelalter, zwar mit ein paar "modernen" Technologien und Erfindungen, vom Grundsatz her aber doch viel zu stark auf die Religion gelegt.

Obwohl ich mich selbst als Gläubig bezeichnen würde, empfinde ich es als großes Problem, wenn Religion übergreifend "verbreitet" wird, bzw. regelrecht aufgezwungen wird. Politik und Religion - als Beispiel - passen nicht zusammen.

Religion ist Eigensache. Die persönliche Meinung bzw. der persönliche Glaube eines Menschen. Diese irgendwie politisch zu manifestieren ist fanatisch und erinnert - vom Grundsatz her - an das Dritte Reich.
Dort wurde einem die Meinung vorgegeben... in den angesprochenen Regionen der Glaube.

Wieso glauben wir nicht an unsichtbare rosa Feen, die im Weltall leben und den ganzen Tag Schnaps trinken? - Weil es bescheuert und lächerlich klingt?

Ich persönlich würde dich nicht auslachen, mit der Bedingung, dass du dein Glaube wirklich ernst meinst und damit nicht irgendwelche Gläubigen "trollen" willst.

Aber eine Frage an dich hätte ich trotzdem: Wieso regt dich der Glaube anderer auf (das lese ich so aus deinem Post heraus, falls du das anders gemeint hast, entschuldige ich mich dafür)?
Und über die Allmächtigkeits-Frage haben wir hier eigentlich schon ausführlich diskutiert...

 

[Shade666]

(wollte schon mein Gott schreiben)

Hättest du das getan, würde ich "Ja, bitte?" antworten.

 

[KaPiTN]

Zum Rest: Meine Güte (wollte schon mein Gott schreiben)

Wieso, wolltest Du Dich bei ihm beschweren?

Oh, verlesen.

 

[accC]

Aber eine Frage an dich hätte ich trotzdem: Wieso regt dich der Glaube anderer auf

Das ist in keinster Weise der Fall. Jeder kann und darf gerne glauben, was er/sie will. Ob das nun ein Gott ist oder mehrere, ob das nun die Existenz oder die Nicht-Existenz eines/mehrerer göttlicher Wesen ist. Was auch immer.
Andererseits ist es aber auch so, dass gerade die Leute, die an eine Religion glauben auch immer den Drang haben andere zu Missionieren und andere Meinungen nicht akzeptieren können.
Es ist klar, dass man nicht immer einer Meinung sein kann, aber man sollte die Meinung und den Glauben anderer Respektieren, solange sie niemanden Dritten dadurch in Mitleidenschaft ziehen.
Genau das passiert aber eben in nicht wenigen Fällen und dafür habe ich absolut kein Verständnis und das kann und will ich auch nicht akzeptieren.
Ich will mir nicht von irgendwem sagen lassen, dass ich keine Kühe schlachten darf oder kein Schwein essen darf oder dass ich den Sonntag als heiligen Tag ehren soll oder what ever.
Das kann jeder für sich so handhaben, wie er/sie will. Aber was ich mache und woran ich glaube, das sei bitte mir überlassen.