Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

[Nero]

Wenn die Männer schlau sind, ignorieren sie den Feminismus und konzentrieren sich endlich mal auf ihre Interessen. Der Feminismus betrifft die Männer nicht und sie sollten das Problem da lassen wo es hingehört, bei den Frauen, statt sich dessen zu bemächtigen und womöglich zu scheitern.

Diese männerbündische Einstellung ist dumm.

Es kann keinem normalen Mann egal sein, was die Frauen treiben, weil sie das Wichtigste in seinem Leben sind.

Die Emanzipation der Frauen ist Voraussetzung für die Emanzipation der Männer und umgekehrt.

Beide Geschlechter haben noch einen weiten Weg vor sich, bis sie emanzipiert sind.

Die Frauenbewegung hat sich genau daran entzündet, dass die Männer keine Männer, sondern Waschlappen sind: Große Schnauze am Stammtisch und gegenüber Frauen, aber untertänigster Knecht vor den Chef im Büro.

 

[Munro]

@BurnerR:

Die Kategorie ist eine gesellschaftliche Konstruktion, genau wie Sexualität und andere abstrakte Begriffe, die gesellschaftliche Phänomene abbilden. Der einzelne Mensch hingegen ist nicht abstrakt, sondern konkret, weshalb sein Geschlecht ebenfalls konkret, wenn vielleicht auch uneindeutig ist, wenn es in das binäre Kerl-Weib-Schema eingeordnet werden soll. Das gilt sowohl für das biologische als auch für das soziale Geschlecht. Die Eigenschaften, die sich am konkreten Mensch hinsichtlich dieser beiden Aspekte finden lassen, sind einerseits konkret, verweisen andererseits aber auf abstrakte Begriffe.

Deswegen ist sowohl das biologische als auch das soziale Geschlecht sowohl konstruiert als auch tatsächlich vorhanden. Konstruiert als Begriff und tatsächlich vorhanden im einzelnen Menschen. Das gilt eigentlich für alle Begriffe, sofern sie sich nicht auf etwas beziehen, das nur singulär vorhanden ist. Sobald eine Menge von Gegenständen oder Phänomenen unter einen Begriff gebracht wird, ist die Einordnung eines einzelnen Gegenstandes unter diesen Begriff sowohl eine grobe Vereinfachung als auch wiederum Ergebnis der Machtstrukturen des Diskurses, der diese Zuschreibung allgemeingültig ermöglicht und durchsetzt. Durch solche diskursiven Zuschreibungen wandelt sich der abstrakte Begriff und der einzelne so eingeordnete Mensch.

Die Natur ist vorhanden. Die gesamte Ebene gesellschaftlich-bedingter Begriffe und Urteile liegt aber bereits darüber. Es ist ohne Weiteres möglich, dass du morgen aufwachst, vergessen hast, was Mann und Frau oder Sexualität ist, und dass du es dir selbst nicht wirst wieder beibringen können, ohne auf die Hilfe anderer zurückzugreifen. Weil es in der Natur weder Geschlecht noch Sexualität noch Gattung gibt. Diese geistige Leistung, diese Kategorien hervorzubringen und auf einen konkreten Gegenstand anzuwenden, erbringt nur der Mensch, und als solcher ist er in einer Gesellschaft, in einem Diskurs, in einem bereits vorhandenen Sprach- und Begriffssystem mit allen seinen Urteilen.

 

[BurnerR]

Das gilt eigentlich für alle Begriffe, sofern sie sich nicht auf etwas beziehen, das nur singulär vorhanden ist.

Ganz genau und diese Tatsache macht deine Ausführungen zu einem wohlklingenden Rettungsversuch der aber nur vom eigentlichen Thema ablenkt.
Es geht um die Frage, ob die Natur Männer und Frauen (von mir aus als Repräsentanten einer Skala) unterschiedlich geschaffen hat - über die anatomischen Unterschiede hinaus. Also insbesondere in Bezug auf Neigungen, Interessen, Fähigkeiten.
Und da hat die Wissenschaft, außerhalb von Gender Studies, eine deutlich Meinung.

 

[Munro]

Ganz genau und diese Tatsache macht deine Ausführungen zu einem wohlklingenden Rettungsversuch.

Es ist ein Rettungsversuch. Aber ich versuche etwas anderes zu retten als du glaubst. Es geht in Richtung notwendige Grundlagen der Diskussion über solche Themen, die leider vielen fehlen.

Es geht um die Frage, ob die Natur Männer und Frauen (von mir aus als Repräsentanten einer Skala) unterschiedlich geschaffen hat - über die anatomischen Unterschiede hinaus. Also insbesondere in Bezug auf Neigungen, Interessen, Fähigkeiten.

Das ist deine Frage, und sie versuchen zu beantworten ist sicher legitim, auch innerhalb dieser Diskussion. Du wirst jedoch selbst bei diesem Versuch nicht umhin kommen, zu verstehen, wie die Begriffe bedingt sind, die du dabei verwendest, und dass du deswegen zu Antworten gelangen kannst, die wiederum äußerst geprägt sind von allgemeinen Urteilen, von der Konstruktion genau dessen, was du eigentlich untersuchen wolltest; dasselbe gilt natürlich für die Gender-Studies und jede andere Wissenschaft.

Alleine die betonte Hinwendung zum Geschlecht manifestiert diese Kategorie endgültig. Es gäbe daneben ja auch die Möglichkeit, ähnlich wie bei Homo- und Heterosexualität die Kategorie selbst zu schwächen, indem sie nicht mehr angewandt wird. Das ist einer der Gründe, weshalb ich kein Verfechter der Gender-Studies bin. Aber ein grobes Verständnis für solche Themen nutzt jedem.

 

[BurnerR]

Du wirst jedoch selbst bei diesem Versuch nicht umhin kommen, zu verstehen, wie die Begriffe bedingt sind, die du dabei verwendest, und dass du deswegen zu Antworten gelangen kannst, die wiederum äußerst geprägt sind von allgemeinen Urteilen, von der Konstruktion genau dessen, was du eigentlich untersuchen wolltest; dasselbe gilt natürlich für die Gender-Studies und jede andere Wissenschaft.

Das macht mich natürlich neugierig.
Zu welchen Antworten kann man denn kommen wenn man deinen Ansatz zum Thema Begriffsbildung / Kategorienbildung miteinbezieht?
Genau wie janosch kriege ich dich auch noch zu klaren aussagen und Positonen, keine Sorge :P.

Alleine die betonte Hinwendung zum Geschlecht manifestiert diese Kategorie endgültig.

Ich hätte eher gesagt: "Alleine die Natur manifestiert diese Kategorie endültig", anderes dann vllt zusätzlich.
Deine seltsame Ideen/Kategorienwelt ist ja witzig, aber das anatomische Geschlecht ist nunmal von der Natur gegeben, nur weil Menschen auch darüber nachdenken im sinne von Begriffen und Kategorien wird diese Tatsache nicht auf irgendeine andere Ebene oder konstruierte Wirklichkeit gehoben. Das sind einfach verschiedene Dinge und zu behaupten das anatomische Geschlecht sei konstruiert weil "Geschlecht" eine (menschliche) Kategorie ist und Kategorien immer konstruiert sind geht am Thema vorbei.
Wie kann ich denn die Kategorie "anatomisches Geschlecht" schwächen? Soll ich als Mann mit einem anderen Mann sex haben und versuchen schwanger von ihm zu werden?

Alleine die betonte Hinwendung zum Geschlecht manifestiert diese Kategorie endgültig. Es gäbe daneben ja auch die Möglichkeit, ähnlich wie bei Homo- und Heterosexualität die Kategorie selbst zu schwächen, indem sie nicht mehr angewandt wird. Das ist einer der Gründe, weshalb ich kein Verfechter der Gender-Studies bin. Aber ein grobes Verständnis für solche Themen nutzt jedem.

Das ist übrigens auch eine wesentliche Kritik in in dem von mir verlinkten Gendermanifest.

 

[Munro]

Zu welchen Antworten kann man denn kommen wenn man deinen Ansatz zum Thema Begriffsbildung / Kategorienbildung miteinbezieht? Genau wie janosch kriege ich dich auch noch zu klaren aussagen und Positonen, keine Sorge :P.

Du missverstehst die Absicht meiner Einwände. Sie erschöpfen sich bereits darin, Einwände zu sein gegen naturalistisches Denken. Was andere hier daraus machen, bleibt ihnen selbst überlassen. Es steht dir frei, sie in deine Überlegungen künftig einzubeziehen oder sie zu ignorieren.

Deine seltsame Ideen/Kategorienwelt ist ja witzig, aber das anatomische Geschlecht ist nunmal von der Natur gegeben, nur weil Menschen auch darüber nachdenken im sinne von Begriffen und Kategorien wird diese Tatsache nicht auf irgendeine andere Ebene oder konstruierte Wirklichkeit gehoben. Das sind einfach verschiedene Dinge und zu behaupten das anatomische Geschlecht sei konstruiert weil "Geschlecht" eine (menschliche) Kategorie ist und Kategorien immer konstruiert sind geht am Thema vorbei.

Vielleicht ist dir bereits aufgefallen, dass es in der Natur keine Abstrakta gibt. Wende dann diese Erkenntnis auf deine hiesigen Gedanken an. Das gehört zu den grundlegenden Problemen, mit denen wir in allen Bereichen menschlicher Erkenntnis konfrontiert sind.

Wie kann ich denn die Kategorie "anatomisches Geschlecht" schwächen?

Du läufst durch die Stadt und siehst Menschen. In welche Kategorien ordnest du sie intuitiv ein? Nach Schönheit, nach Geschlecht, nach Status, nach Gefährlichkeit? Daran kannst du für dich alleine kaum etwas ändern. Aber es ist vorstellbar, dass eine Gesellschaft die Unterschiede der Geschlechter auch im Begriff reduziert auf die unterschiedliche biologische Rolle beim Kinderzeugen. Durch die Stadt zu laufen und Menschen dann noch in Geschlechter einzuordnen, wäre außerordentlich unwahrscheinlich. Wenn du meinst, du könntest unseren heutigen Begriff von Geschlecht darauf reduzieren, liegst du aber falsch. Wenn wir Frau sagen, meinen wir nicht nur den Menschen eines Geschlechts, aus dem grundsätzlich ein Kind kommen kann. Eigentlich ist das der geringste Anteil an dem, was wir damit meinen, und oft meinen wir das überhaupt nicht.

 

[Nero]

Es geht um die Frage, ob die Natur Männer und Frauen (von mir aus als Repräsentanten einer Skala) unterschiedlich geschaffen hat - über die anatomischen Unterschiede hinaus. Also insbesondere in Bezug auf Neigungen, Interessen, Fähigkeiten.

Erst als historisch und gesellschaftlich geformte sind beim Menschen die Unterschiede ziwschen den Geschlechtern konkret. Den Menschen, der nur Natur ist, kennen wir nicht. Er ist eine reine Abstraktion.

Daraus resultieren gewaltige kulturelle Unterschiede. Ich sah mal einen Film über Wüstennomaden, wo die Männer sich schminiken und schön machen müssen für die Frauen, die nach den Tanzdarbietungen der Männer ihre Auswahl treffen.

Immer geht es wohl darum, die Differenz hervorzuheben, um die Attraktivität der Geschlechter füreinander zu steigern. Aber wer darin welche Rolle spielt können die Menschen entscheiden.

Zum Beispiel, ob eine typische Frau eine Kämpferin ist, eine Amazone, oder ob sie liebevolle Mutter ist. Oder Arbeitstier für Männer, die sich hübsch machen. Alles ist möglich.

 

[BurnerR]

Da gehe ich prinzipiell mit Nero. Definitiv sind solche Dinge Gesellschaftlich konstruiert. Die Frage ist, ob alles was uns zu 'Mann' und 'Frau' einfällt so konstruiert ist und in dem sinne willkürlich oder wählbar ist oder ob nicht einiges auf einem biologischen Fundament aufbaut.
Ein Beispiel ist eine studie mit 200.000 Teilnehmern aus verschiednen Kulturkreisen, wo herauskam, dass das Interesse von Frauen an technischen Dingen überall gleich ausgeprägt war. In Saudi-arabien haben sich frauen so sehr dafür interessiert wie in Japan, China oder Deutschland. Dann noch die Studie die einen zusammenhang zwischen Testosteronwert vor der Geburt und Interessenwahl nach der Geburt belegt hat.

 

[Munro]

Die Frage ist, ob alles was uns zu 'Mann' und 'Frau' einfällt so konstruiert ist und in dem sinne willkürlich oder wählbar ist oder ob nicht einiges auf einem biologischen Fundament aufbaut.

Es ist alles konstruiert, weil abstrakte Begriffe eben eine rein menschliche Leistung sind, eine Konstruktion sind. Dass es biologische Unterschiede gibt und deswegen nicht jede Eigenschaft, die wir diesem oder jenem Geschlecht zuschreiben, gesellschaftlich veränderbar ist, sollte außer Frage stehen. Die Diskussion findet aber gerade dazwischen statt: Zwischen dem, das offensichtlich wählbar ist in unserer Gesellschaft und dem, das offensichtlich biologisch bedingt ist.

 

[BurnerR]

Die Diskussion findet aber gerade dazwischen statt: Zwischen dem, das offensichtlich wählbar ist in unserer Gesellschaft und dem, das offensichtlich biologisch bedingt ist.

Offensichtlich wählbar ist nichts. Offensichtlich biologisch ist nur die Anatomie.
Heute ist Gott sei dank anerkannt, dass die Frage inwiefern ich welches Geschlecht als Sexualpartner attraktiv finde, biologisch bedingt ist und nicht Teil der Sozialisierung ist.
Jetzt kommen die generisten wieder daher und meinen "Der Schwule ist eben so erzogen/sozialisiert worden". Oder Sprüche wie "you are straight? So is spaghetti, until it gets hot."

 

[Localhorst]

Heute ist Gott sei dank anerkannt, dass die Frage inwiefern ich welches Geschlecht als Sexualpartner attraktiv finde, biologisch bedingt ist und nicht Teil der Sozialisierung ist.
Jetzt kommen die generisten wieder daher und meinen "Der Schwule ist eben so erzogen/sozialisiert worden". Oder Sprüche wie "you are straight? So is spaghetti, until it gets hot."

Wollen wir nun auch noch so eine Diskussion führen Da der Bruder meiner Freundin Schwul ist weiß ich ja auch, dass die Frage, welches Geschlecht ich attraktiv finde eben angeboren ist und nicht erzogen. (Wann es sich aber ausprägt usw. kann durch Erziehung aber verschoben werden!)

 

[BurnerR]

Naja, was heißt "wissen". Das hat die heteronormative Wissenschaft und Medienwelt so produziert und verbreitet.
Frauen stehen meist auf Männer und Männer meist auf Frauen weil wir ein einer Gesellschaft leben in der wir das so beigebracht kriegen.
Allein der Sprechakt "Ich (als Mann) stehe auf Frauen" weist schon darauf hin, denn schon die Kategorisierung ist konstruiert, da es nur konkrete Menschen gibt und in "Mann" und "Frau" zu denken hat man dir schlicht beigebracht.

 

[Localhorst]

So Produziert und verbreitet?

Also momentemal: Die Natur hat Mann und Frau (jetzt biologisch) erschaffen. Der Sex ist primär zur Fortpflanzung gedacht, deshalb muss ein Mann eine Frau anziehend finden und umgekehrt. Das hat doch nichts mit Wissenschaft und Medienwelt zutun?!

 

[Munro]

@Localhorst:

Wo bleibt dein Sarkasmus-Detektor?

 

[Localhorst]

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Der ausgeschaltene Zustand kann durch Schlafmangel sowie Vorbereitung auf Urlaub und Stressabbau zurückzuführen sein

Dennoch: Wir sind ja auch hier um Meinungen auszutauschen und es wird bestimmt Leute da draußen geben, die so denken. Ob BurnerR oder jemand anderes, habe ich halt meine Meinung zu dieser Einstellung gesagt.

 

[BurnerR]

Das ist kein Sarkasmus. Das ist nur nicht meine eigene Position.

Also momentemal: Die Natur hat Mann und Frau (jetzt biologisch) erschaffen. Der Sex ist primär zur Fortpflanzung gedacht, deshalb muss ein Mann eine Frau anziehend finden und umgekehrt. Das hat doch nichts mit Wissenschaft und Medienwelt zutun?!

Mann und Frau gibt es in dem Sinne nicht, nur ein weites Spektrum auf dem sich jeder individuell einordnet.
Wie evolution funktioniert wenn das alles gesellschaftlich konstruiert ist kann ich dir leider nicht beantworten.

 

[Localhorst]

Mann und Frau gibt es in dem Sinne nicht, nur ein weites Spektrum auf dem sich jeder individuell einordnet.
Wie evolution funktioniert wenn das alles gesellschaftlich konstruiert ist kann ich dir leider nicht beantworten.

Äh wie bitte was?! Also so langsam glaube ich, dass ich zu blöd, dumm oder was auch immer für soetwas bin, da ich anscheinend die Tiefgründigkeit der Diskussion gerade nicht verstehe.

Von welchem Sinne spricht du denn jetzt? Es ist doch nun mal so, dass es von fast jedem Lebewesen zwei Geschlechter gibt, das weibliche, als auch das Männliche und das ist eine Tatsache. Das Lebewesen kann sich ohne das andere Geschlecht nicht vermehren. Über Verhaltensunterschiede etc. hatte ich in meinem Post jetzt doch gar nichts erwähnt?

 

[Munro]

Er will die aus seiner Sicht gefühlte Gegenthese dadurch ins Lächerliche ziehen, dass er sie stark vereinfacht und danach ihr Aussagen unterschiebt, die sich aus ihr nicht ableiten lassen. Was das soll, erschließt sich mir ebenso wenig. Es wäre wesentlich sinnvoller, eine vernünftige Synthese herzustellen.

 

[BurnerR]

Nunja, man weiß heute, dass es bezüglich "das weibliche" und "das männliche" nicht ganz so einfach ist wie man dachte.
Du hast natürlich recht das es einmal die gibt, die Kinder kriegen und die, die 'nur' mit Sperma dazu beitragen. Aber nach Gender erschöpft es sich damit auch schon, die sexuelle Neigung sei das Produkt von Sozialisierung oder allgemeiner: Konstruktion.

Was das soll, erschließt sich mir ebenso wenig.

Die Frage steht ja quasi noch im Raum: Ist meine sexuelle Präferenz angeboren oder nicht?

Ich vereinfache nicht, ich veranschauliche nur die Implikationen der grundlegenden Genderthese.


Das ist ganz typisch für das entsprechende Milieu, ein schwer zugänglicher sprachlicher Habitus, aber prinzipielle Dinge, wie meine Anmerkung dass Testosteron vor der Geburt schon nachweisenlich Einfluss auf Neigungen hat wird einfach geopfert zugunsten von Analysen was denn Kategorien sind.

 

[Localhorst]

Die Frage steht ja quasi noch im Raum: Ist meine sexuelle Präferenz angeboren oder nicht?

Wobei ich mich frage: Wieso steht so eine Frage überhaupt im Raum? Es ist doch, gerade in unsere heutigen Zeit, vollkommen egal. Wir haben Freiheiten, von diesen viele heute noch träumen. Ob ich jetzt Schwul bin oder nicht kann doch meinem Chef / Bekannten / Freunde vollkommen egal sein. Einzig und allein aus wissenschaftlicher Sicht kann es interessant sein, jedoch ist durch weitere Erkenntnisse die Gefahr groß das gewonnene Wissen zur Manipulation zu verwenden. Stelle sich einer vor: Es wäre wissenschaftlich möglich ein Gehirn so zu programmieren, dass es hetero- oder homosexuell ist

Aber im dieser Frage eine konstruktive Antwort zu geben: Ich bin der festen Überzeugung, dass nicht nur die Sexuelle Präferenz angeboren ist! Ich schrieb es bereits in meinem vorherigen Post, durch den Gesellschaftlichen Druck / Erziehung kann die Erkenntnis zur eigenen Präferenz verzögert werden! Es spielen aber auch noch mehrere Faktoren eine Rolle, nicht umsonst gibt es viele Menschen, die sich im Körper des falschen Geschlechts fühlen.