Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

[Ungesund]

(Tut sie doch) x ∞ / √Ällabätsch

 

[Seedy]

@Ungesund:
Ich würde dir gerne erklären warum es sich nicht diametral gegenüber stehen.
Dazu müsste ich allerdings erstmal wissen warum du das glaubt, bzw. wie du darauf kommst.

 

[Ungesund]

Ich sehe das vor dem Hintergrund der derzeitigen Google-Memo-Sache die durch die Medien geistert.

In dem Fall trifft die Aussage "Männer und Frauen sind nicht gleich." dahingehend zu dass gerade die Engineering-Sparte bei Google (und anderen Tech-Unternehmen) überproportional mit Männern besetzt ist. Ich kann nicht akzeptieren dass dies damit zusammenhängt dass man es Frauen besonders schwer macht dort Fuß zu fassen und auch der derzeitige Stand in der Forschung tendiert eher dahin dass es dafür sowohl biologische/psychologische Gründe, (see) als auch gesellschaftliche Gründe (see) gibt.

Nun kann ich doch nicht sagen ich erreiche Gerechtigkeit indem ich "Unterschiede ausgleiche". Was ist denn in diesem Fall "Gerechtigkeit"? Eine absolut homogen verteilte Belegschaft? In wie fern ist da Gerechtigkeit erlangt?

Ich kann auch nicht sagen "Ausgleichen bedeutet immer eine Ungleichbehandlung." Denn würde ich einfach jeden gleich behandeln, und ihn, z.B. wie im genannten Google-Fall nach seinem Resümee / seinen Leistungen einstellen, dann würde daraus keine Ungleichbehandlung resultieren. Die einzigen die darunter Leiden würden, sind Leute mit unzureichendem Wissen für den Job. Und die wüssten weshalb. Die hätten eine Chance daran etwas zu ändern. Werde ich jedoch durch die derzeit in Kraft befindlichen "Equality" Maßnahmen aufgrund meiner Hautfarbe oder meines Geschlecht nicht für einen Job Vorgesehen, dann ist das in meinen Augen Klar Rassismus/Sexismus. Das ist kein Faktor den ich selbst zu verschulden habe. Das ist nichts woran ich etwas ändern kann. Deswegen ist es doch so unglaublich ungerecht, egal ob Frau oder Mann, ob Schwarz ob weiß.

 

[Seedy]

@Ungesund:
Achso, dachte fast du hast ernsthafte Beschwerden.
Hatte nicht geahnt das dein widersprechen nur nen Strohmann ist.

 

[KaPiTN]

Gerechtigkeit bedeutet unterscheide auszugleichen.
Ausgleichen bedeutet immer eine Ungleichbehandlung.
Ungleichbehandlung sind für das Individuum immer unfair.

Das Prinzip mit dem Ausgleich ist aber schon recht seltsam. Denn von dieser Gerechtigkeit profitiert ja keiner mit dem Gefühl oder dem Bewußtsein von Ausgleich oder Gerechtigkeit. Die Individuen verlieren oder gewinnen ungerechterweise/unfairerweise und die Gerechtigkeit bleibt eine statistische Spielerei.
Zu mindestens da, wo der Ausgleich zum reinen Selbstzweck verkommt.
Wenn der Ausgleich z.B. in Gremien stattfindet, die Entscheidungen treffen, sieht das ganze schon anders aus, weil hier möglicherweise Strukturen mit einseitiger Dominanz aufgebrochen werden. (gläserne Decken z.B.)

 

[Ungesund]

@Seedy:
Jaja, alles was du sagst ist auch ohne Grundlage. *Gähn* Was für ein lahmer Konter.
Ich dachte du wolltest mir was erklären?

 

[Seedy]

@Ungesund:
Konter?
Was kann ich dafür das du mir Worte in den Mund legst

Ich habs dir schon erklärt:
Du denkst ich hätte was gesagt, was ich nicht gesagt habe.

 

[Ungesund]

Dann präzisiere deine Aussage, wenn du nicht willst dass man sie interpretiert. Die Schuld liegt da gänzlich bei dir.

 

[Seedy]

Die Schuld liegt da gänzlich bei dir.

Ich bin verantwortlich für das was ich schreibe, nicht das was du liest.
Meine Zeilen enthielten keine Handlungsanweisungen.

Ich versuch das mal so Simpel auszudrücken:

Grade + Grade = Grade
Ungrade + Grade = Ungrade
Ungrade + Ungrade = Grade

Männer und Frauen sind unterschiedlich.

Ausgleichen bedeutet immer eine Ungleichbehandlung.

Behandelst du sie gleich wird immer ein Geschlecht bevorzugt.
Du musst sie ungleich behandeln damit sie am ende die gleichen Chancen haben.

Die große frage ist:
Was willst du eigentlich erreichen?

An der stelle können wir zu Google springen:
Willst du auf dem Papier eine numerische Gleichheit, bevorzuge einfach Frauen.

Ungleichbehandlung sind für das Individuum immer unfair.

Da wird der bessere Mann benachteiligt zu Gunsten der numerischen Gleichheit.

Doch willst du das?

Da Frauen in diesem Feld scheinbar den Männern unterlegen (Aus was für Gründen auch immer) wird sich negativ auf die Unternehmensleistung auswirken.



Es gibt einen Grund warum bei Olympia getrennt angetreten wird.

Und bevor du wieder irgendwas liest was hier nicht steht:
Es enthielt weder eine Meinung, noch eine Anweisung.

 

[Pleitgengeier]

Dann setzen wir doch mal an diesem Punkt an und versuchen wir zu ermitteln, in welchem Punkt wer überlegen ist.

zB:
Sport: Aufgrund ihres Hormonspiegels fällt es meines Wissens nach Männern leichter, Muskeln aufzubauen -> Hier sind Frauen benachteiligt -> Lösung: Geschlechtertrennung bei sportlichen Wettkämpfen.
Von mir aus gilt gleiche Benachteiligung auch noch für Berufe die viel körperlichen Kraftaufwand erfordern: Klempner, Baugewerbe,...

Berufe ohne/mit wenig körperlichem Kraftaufwand: Ich halte Frauen nicht für dümmer, unfähig logisch zu denken (Ingenieur-/Naturwissenschaften) oder Ähnliches. Wodurch sollen hier Frauen also benachteiligt sein?

Dass es zB wenig weibliche Ingenieure gibt liegt meines Wissens nach nicht an sexistischen Vorurteilen der Personaler (die meist selbst gar keine Techniker sondern Wirtschafter sind) sondern vor allem daran, dass es kaum welche gibt.
Es scheinen sich einfach viel weniger Frauen für Technik zu interessieren - was ich übrigens sehr schade finde und wir können hier gerne über die Ursachen dafür diskutieren, es gibt ja nicht wenige die den Grund dafür in althergebrachten Rollenbildern sehen.

 

[BurnerR]

Du bist nicht der erste dem solche Dinge aufgefallen sind, Pleitgengeier, Wissenschaftler haben bereits einige 100.000 Personenstunden solchen Fragen gewidmet.
Du könntest z.B. das böse, böse Google-Manifest des Ingeneurs lesen, da sind zum Teil Originalquellen verlinkt.

Aufgrund ihres Hormonspiegels

Frage: Abgesehen von Muskelaufbau, worauf nehmen Hormone bekannterweise ebenfalls massiven Einfluss?

 

[Seedy]

Da kommen wir wieder an den Punkt.
Genderforschung sollte sich imo mit den Geschlechtern beschäftigen also wo liegen Unterschiede und woher kommen die.
Welche sind biologisch, welche kulturell und welche historisch.

Biologische Unterschiede sind schwer bis unmöglich zu beheben.
kulturelle und historische könnte man beheben, wenn man es den wolle. (Ist halt die Frage nach dem Sinn)

Man sollte ebenfalls auch nicht zu oberflächlich an die Sache rangehen.
Mit "Männer/Frauen sind für diesen Job besser geeignet" ist es häufig nicht getan, ab und an wird auch ein gesundes Mischungsverhältnis ein noch besseres Ergebnis liefern.
Polizei ist z.B. Konfliktsituationen eskalieren wesentlich seltener gegenüber weiblichen Polizisten. Da kann also der Männliche Polizist gesundheitlich von seiner schwächeren Kollegin profitieren.

 

[Chegwidden]

@Seedy: Ich vermute mal, dass BurnerR mehr auf PMS und solche Sachen anspielt.
Und dass Frauen einfach unberechenbar und stimmungsschwankend sind und nicht zurechnungsfähig die meiste Zeit.

Massiver Einfluß? Armes Abendland...

 

[BurnerR]

Gender Studies hat als Axiom = Nicht zu hinterfragende Grundannahme, dass Geschlechter zu 100% gesellschaftlich konstruiert sind. 100%.
Diese Frage hier

Welche sind biologisch, welche kulturell und welche historisch.

Ist bereits Ketzerei und im Prinzip nichts anderes als im Google-Manifest behandelt wird.

Wie das z.B. mit Einfluss von Testosteron auf das Verhalten oder Dingen wie PMS kompatibel sein soll: Gar nicht.

 

[Seedy]

@BurnerR:
Biologie ist narzisstisch, die interessiert sich nen scheiß dafür was du, ich, oder irgendwer glaubt.
Ich würde allerdings stark davor warnen jeden unterschied gleich der Biologie zuzuschreiben.

Ja, Männer und Frauen haben ein Unterschied im Hormonpegel, doch wo fällt der so sehr ins Gewicht das man darauf Rücksicht nehmen muss?
Der unterschied ist nicht das entscheidende, sondern die Ableitungen daraus und da sollte man nicht über das Ziel hinaus schießen.

In den meisten Fällen sind die Auswirkungen diese Unterschiede vernachlässigbar gering.

 

[BurnerR]

Ja klar.
Ich habe vor einigen(tm) Seiten auch schon geschrieben, dass wir eine ideologiefreie Geschlechterforschung brauchen, wie es sie auch schon gab und immer noch gibt. Stattdessen wird aber Gender Studies mit etlichen Millionen Euro und Dollar gefördert.

Biologie ist narzisstisch, die interessiert sich nen scheiß dafür was du, ich, oder irgendwer glaubt.

Es ist aber ein Problem, wenn die Biologie potenziell Tendenzen ausprägt, die aber gesellschaftlich / politisch nicht nur ignoriert wird, sondern sogar tabuisiert wird und man dafür gefeuert und massiv gehatet wird und über Jahre 100%ige Gleichschaltung auf Kosten von allen Beteiligten anstrebt.

 

[Seedy]

@BurnerR:
Um das mal klarzustellen:
Ich halte das in 90% der Fälle für genau so schwachsinnig wie ihr.

Ich bin nur der Meinung das die Gegenseite nicht über das Ziel hinaus schießen darf.
Ziel sollte eine möglichst faire und funktionierende Gesellschaft sein.

Daher halte ich dieses "schau mal die Feministen haben schon wieder x blödes gesagt/gemacht"
bzw. den Gegenpol als Maskulinisten für Blödsinn, da man damit indirekt viele Vorwürfe bestätigt.

Ich zieh mich da eher auf ne verworrene Art von Mitte zurück, zum Teil auch daher das viele Fragestellungen für mich noch nicht endgültig geklärt sind.

 

[BurnerR]

Es gibt halt aktuell eine ideologische Dominanz, die nicht gesund ist.

Siehe auch hier im Thread, die letzten paar Seiten, wie sachliche Beiträge die aber nicht ins offizielle Narrativ passen mit Bullshit zugepflastert werden.
Bis hin zu absurden Unterstellungen, weil man ist ja der Feind des Status Quo und muss daher bekämpft werden, inhalte sind da bestenfalls zweitrangig.

 

[Seedy]

Siehe auch hier im Thread, die letzten paar Seiten

Nun das war definitiv mehr "wie es in den Wald hinein schallt".

Müsst ja nicht gleich bei jedem widerstand abgehen wie nen HB Männchen.
Eventuell ist ja diese "Freund oder Feind" Mentalität ein Teil des Problems.... auf beiden Seiten.

Überfliege doch mal die letzen 10, 15, 20 Seiten und les was ich hier so geschrieben habe.
Und danach erklär mir warum ich hier zum Feministen erklärt wurde (zumindest zeitweise).

Ich hab das grade mal gemacht, ich versteh es nicht.
Meine Position ist doch gar nicht so weit weg von eurer, vermutlich erkennt ihr das nur nicht

Es gibt halt aktuell eine ideologische Dominanz, die nicht gesund ist.

 

[BurnerR]

Und danach erklär mir warum ich hier zum Feministen erklärt wurde (zumindest zeitweise).

Ich hab das grade mal gemacht, ich versteh es nicht.
Meine Position ist doch gar nicht so weit weg von eurer, vermutlich erkennt ihr das nur nicht

Ich sehe da kein Problem, du gehörst zu den Menschen, die tatsächlich Bock haben, zu diskutieren.
Ich habe aber ein wenig Lust, den Ball zurück zu spielen, weil zuletzt wieder öfters von 'eurer Position' die Rede war.
Es gibt eine große Schnittmenge zwischen z.B. bevoller und mir. Ich jedenfalls gehöre weder faktisch noch gedanklich irgendeiner Bewegung an, dafür kenne ich diese gar nicht gut genug.
Für mich gibt es hier weder Feministen noch Maskulisten oder ähnliches. Ich sehe hier in erster Linie einige User, mit denen man sich sachlich und angenehm austauschen kann (z.B. bevoller, Dieter85, du) und ein paar andere, die hier vor allem BS ablassen.
Gerne hätte ich über Dieters Erwiderung auf meine Beiträge diskutiert oder über bevollers langen Beitrag, leider ist sowas sehr schnell begraben und meine Motivation, mitten in einer Bullshitphase reinzuschreiben ist begrenzt. Vielleicht ergibt es sich ja kommende Woche noch.