Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

[Seedy]

@KaPiTN:
Du bist auf dem völlig falschen Dampfer, bzw. würdest du dafür in Statistik durchfallen.

Du musst einzelne vergleichbare Taten nach Geschlecht ordnen und dann einen Trend bilden.

Das heißt die gleiche Straftat nach Geschlecht aufteilen die durchschnittlichen Strafen anschauen.
Dazu die prozentuale Verteilung von Freisprüchen

Vereinfacht wird das ganze sogar noch durch die im Gesetz verankerten mindest und Höchststrafen.

Solltest du dort irgendwo Ungereimtheiten finden lohnt sich ein Blick in die Fälle.
z.B. Welche erschwerenden und ermindernden Faktoren wie stark ins Gewicht gefallen sind.


Was du mit gemeinschaftstaten, oder generell mehr Männer als Frauen wolltest...

--- [2017-07-27 13:37 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@BurnerR:

Ich finde generell Einzelfälle eher unspannend,

*hust*

 

[KaPiTN]

@KaPiTN:
Du bist auf dem völlig falschen Dampfer, bzw. würdest du dafür in Statistik durchfallen.

Und wieso ist man auf dem falschen Dampfer und fällt in Statistik durch, wenn man sagt, daß man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen darf?

 

[Seedy]

@KaPiTN:
Weil du das verhalten Birnen untersuchen wolltest und dazu einen Blick auf Äpfel geworfen hast.

Es geht um eine direkte (un)Gleichbehandlung von Mann und Frau.
Bei einer Gleichbehandlung müsste nahezu gleiche Urteile bei nahezu gleichen Taten vorliegen.

Erschwer wird das ganze dadurch das jeder Fall ein Einzelfall ist.
Erleichtert dadurch das man auch bei einem Stapel an Einzelfällen Muster erkennen kann.
Dazu spielen die Totalen keine (kaum eine*) Rolle.

Entdecke ich dabei ein Ungleichgewicht liegt dort irgendwas vor.
Entdecke ich nichts ist alles in Ordnung.

Das mehr Männer im Knast sitzen als Frauen fällt dafür raus.
Das als Indiz zu nehmen wäre genau so falsch wie die Pauschalaussage das Frauen weniger verdienen als Männer.

Gemeinschaftstaten von Mann und Frau müsstest du gesondert betrachten.
Da dort die treibende Kraft eine große Rolle spielt.

Da könnte man schauen wie oft Mann/Frau die höhere Strafe bekommt und wieso.
Hat aber mit der Ausgangsfrage eher weniger zu tun.


*Bei Massiv ungleichen Stapeln "kann" es zu verzerrungen kommen, da bei 10 Proben eine einzelne eine höhere Gewichtung hat, als bei 100 Proben.
Da müsste man die Ausreißer vernünftig korrigieren.
Bei 1/4 bzw. 1/5 sollte das aber noch nicht so stark ins Gewicht fallen.

 

[KaPiTN]

Mein Punkt war, daß Vergleiche zwischen gleichartigen Fällen schwer sind, wenn die Ergebnisse bereits unterschiedlich sind, wenn es sich nicht nur um den gleichen, sondern sogar um den selben Fall handelt.



Daß die Zahl der Haftinsassen etwas mit der höheren Kriminalität von Männern zu tun hat, nicht mit einer unterschiedlichen Behandlung durch die Justiz, habe ich bereits in #1374 versucht zu vermitteln.

 

[Seedy]

@KaPiTN:
Kann auch sein das ich dich da missverstanden habe, sorry.
Aber gemeinschaftstaten sind dafür ein schlechtes Beispiel, da auch dort jeweils die Indiviudalschuld festgestellt wird.

Das zwei Leute zusammen ein Verbrechen begehen bedeutet nicht das beide auch das gleiche getan haben.

 

[KaPiTN]

Das zwei Leute zusammen ein Verbrechen begehen bedeutet nicht das beide auch das gleiche getan haben.

Aber das ist eben eine der möglichen Schwierigkeiten, die sich bei einer statistischen Auswertung ergibt.
2 Kerle verprügeln einen Dritten. Weil der eine Täter etwas häufiger zugeschlagen hat, bekommt er eine höhere Haftstrafe.
Das findet sich dann sicher auch in den Akten aber kurz für die Statistik ergibt sich:
1 Fall, 2 unterschiedliche Urteile wegen des gleichen Deliktes (schwerer Körperverletzung).

 

[BurnerR]

Es gibt einen Begriff dafür: Parallelisierung.
Und das ist eines der Probleme, die man bei solchen Untersuchungen nunmal hat, induktive statistische Betrachtungen sind per se Fehlerbehaftet, dennoch lassen sich sinnvoll Betrachtungen durchführen, man muss nur eben genau schauen, was man misst und was nicht und wie der potenzielle Fehler ausfällt = das was Journalisten und (in diesem Fall) Feministen gerne unterschlagen.
Analog überlege man sich mal 5 Minuten welche Probleme es dabei gibt, geschlechtsspezifische Gehaltsunterschiede zu ermitteln und warum es nur einen "MAXIMALEN" ermittelten gender pay gap gibt. Oder man lese mal eine Originalquelle, dann sieht man wie eine Methodik in der Praxis aussieht.

In Originalquellen liest man dann nämlich auf einmal so ketzerische Sätze wie:

Dennoch bliebe auch dann ein Verdienstunterschied von etwa acht Prozent bestehen. Dieser Wert ist bedingt dadurch, dass nicht alle lohndeterminierenden Merkmale in die Analyse einbezogen werden konnten, eher als Obergrenze anzusehen (vgl. Kapitel 2.2.2).

Solche "Details" werden dann von Journalisten, Politikern und Feministen nämlich schlicht weggelassen und da NIEMAND Originalquellen liest lautet das inkorrekte kommunizierte Ergebnis dann stets: Gender Pay Gap ist 23% bzw. 8%.

PS.: Nach 10 Jahren gibt es so langsam evtl. ein Einsehen.. sogar Wikipedia schreibt jetzt nur noch von 2%-7% pay gap, bezugnehmend auf eine Quelle aus 2017. Immernoch falsch, weil ja nur maximale pay gaps ermittelt werden.. aber ich seh das mal als Fortschritt .

 

[Seedy]

@BurnerR:
Soweit ich mich erinnere habt ihr in diesem Teil der Diskussion breites Zustimmen bekommen.
Wir müssen das daher nicht wieder aufmachen, oder?

außerdem war meine Aussage:

Das als Indiz zu nehmen wäre genau so falsch wie die Pauschalaussage das Frauen weniger verdienen als Männer.

@KaPiTN:
Ja, genau daher meinte ich auch folgendes:

Solltest du dort irgendwo Ungereimtheiten finden lohnt sich ein Blick in die Fälle.
z.B. Welche erschwerenden und ermindernden Faktoren wie stark ins Gewicht gefallen sind.

Was auf deutsch soviel heißt wie:
Wenn Frauen weniger Strafe bekommen, aber im schnitt auch weniger zuhauen ist es trotzdem in Ordnung.

Auch in einer Sammlung von Einzelfällen lassen sich Muster erkennen.
Eine Ergebnis offene Erhebung kann auch zu dem Schluss kommen das alles in Ordnung ist.

Außerdem brauchst du nicht weiter auf Gemeinschaftstaten rumreiten.
Da bist und bleibst du bei Birnen, komm runter von Ribbecks Garten!

Ich glaub du brauchst wirklich ne Nachschulung in Statistik:
Der Fall taucht in der Statistik nämlich überhaupt nicht auf.

Spoiler

Drückst du dich ungeschickt aus, drück ich mich ungeschickt aus, oder stellst du dich dum an?

 

[KaPiTN]

Drückst du dich ungeschickt aus, drück ich mich ungeschickt aus, oder stellst du dich dum an?

Das ist eine unvollständige Aufzählung.

Ich weiß nicht, warum es so wichtig ist, zu erörtern, ob etwas schwer oder sehr schwer zu untersuchen ist. Es reicht, daß es schwer ist, eine Ungleichbehandlung vor Gericht zu untersuchen.

Davon kann bei der höheren Kriminalität ja keine Rede sein.

 

[Seedy]

Es reicht, daß es schwer ist, eine Ungleichbehandlung vor Gericht zu untersuchen.

Eben nicht, das ist ja der Punkt.
Wenn die These der Ungleichbehandlung stimmt sollte sich das quantitativ in den Daten niederschlagen.


Bevor wir das hier aber komplett in Statistik zerrupfen sollten wir eventuell zurück zum Thema kommen.
Wenn dem nämlich so wäre, wäre das ein Bruch des Grundgesetzes und ein ziemlicher Justizskandal.
Ein "ach das wäre ja Aufwand da mal nachzugucken" reicht da einfach nicht aus.

 

[bevoller]

Was steht denn in den beiden Urteilsbegründungen?

Wenn du einen konkreten Hinweis auf ein Urteil findest, lass es uns wissen. Weder die aktuellen Berichte, noch ältere, die nur das Urteil gegen den Mann behandeln, nennen ein Aktenzeichen.
Bis dahin muss dir und uns leider reichen: Beide haben öffentlich gepimpert und er ist verknackt worden, sie nicht.

Der mysteriöse Fall der verschwunden Chorknaben war echt nen guter Lacher

Ich weiß nicht was du genommen hast, es tut dir aber offensichtlich nicht gut.

Nein. Oder sagen wir mal so. Daß sie härter für gleiches Vergehen bestraft werden, ist mir nicht bekannt.

Dann solltest du mal lesen. Über das aktuellste Beispiel wird gerade "diskutiert", vor einigen Monaten hatte ich schon mal von einem ähnlichen Fall berichtet, bei dem zwei Jugendliche/Heranwachsende nach Liebesspiel in einem Freizeitbad zu einer Wochen und einem Wochenende Jugendarrest verknackt worden waren.

Mein Punkt war, daß Vergleiche zwischen gleichartigen Fällen schwer sind, wenn die Ergebnisse bereits unterschiedlich sind, wenn es sich nicht nur um den gleichen, sondern sogar um den selben Fall handelt.

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Die unterschiedlichen Ergebnisse sind nicht die Ursache für eine mögliche Ungleichbehandlung, sondern die Ergebnisse.

Btw.
Wurde auch schon in einem Link aufgeführt.
Ulrich Vultejus, Richter a.D., schrieb in der Zeitschrift für Rechtspflege (Ausgabe 3/08):

„Ich bin in Straf*verfahren gegen Frauen immer wieder in Schwierig*keiten geraten und habe mich deshalb jeweils gefragt, welche Strafe würde ich gegen einen Mann bei derselben Anklage verhängen und auf diese Strafe alsdann abzüglich eines ‚Frauen*rabatts’ erkannt. […] Ähnlich scheinen es auch meine Kollegen zu handhaben. […] Ein Frauenrabatt ist gerechtfertigt, weil es Frauen im Leben schwerer haben und Strafen deshalb bei ihnen härter wirken.

Der Standard berichtete bereits vor rund 10 Jahren von einem Urteil des spanischen Verfassungsgerichts berichtet, nachdem Männer für häusliche Gewalt härter bestraft werden dürfen als Frauen.
http://derstandard.at/1281829387350...rtere-Strafen-fuer-Maenner-verfassungsgemaess

Während es bei männlichen Serienmördern um Habgier, Sex und Macht geht, morden Frauen aus viel pragmatischeren Motiven: Um sich Problemen und Konflikten zu entledigen.
http://www.stern.de/panorama/stern-...pur---zwanzig-laufen-frei-herum--7349112.html

Wie üblich. Männer sind grundsätzlich selbst schuld, bei Frauen ist es die Gesellschaft oder die gesellschaftlichen Umstände.

 

[KaPiTN]

Dann solltest du mal lesen. Über das aktuellste Beispiel wird gerade "diskutiert", vor einigen Monaten hatte ich schon mal von einem ähnlichen Fall berichtet, bei dem zwei Jugendliche/Heranwachsende nach Liebesspiel in einem Freizeitbad zu einer Wochen und einem Wochenende Jugendarrest verknackt worden waren.

Selbst wenn es hier der Fall sei sollte, ist es ja erst einmal nur ein Fall.

Interessant wird es ja erst, wenn es zu mindestens tendenziell eine derartige Ungleichbehandlung geben sollte. Wenn es auch der umgekehrte Fall genau so häufig vorkommt, dann bleibt im Schnitt die Gleichbehandlung die Norm.

Tanja Köhler von der Uni Göttingen hat verschieden Studien ausgewertet und eine eigene durchgeführt. Demnach gibt es keinen Frauenbonus.
pdf

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Die unterschiedlichen Ergebnisse sind nicht die Ursache für eine mögliche Ungleichbehandlung, sondern die Ergebnisse.

Ich wüßte nicht, dergleichen geschrieben zu haben.

 

[BurnerR]

Das ist ja klassisch, jetzt wo du eine einzelne Quelle gefunden hast die dir gefällt kann man das ganze doch total gut statistisch aufbereiten und man muss nicht so genau fragen, inwiefern da differenziert wurde #confirmationbias

 

[KaPiTN]

a. werden in der Quelle andere Quellen genannt
b. Ich arbeite mit Quellen. Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die ohne* arbeiten und aus dem Thema eine Glaubenssache machen und auch so diskutieren.

* und damit meine ich nicht irgendwelche Artikel die sich mit Einzelmeinungen, Einzelfällen oder Teilaspekten beschäftigen

 

[theSplit]

Hat eigentlich jemand von euch überlegt, das die größten Streithähne in dieser Diskussion, auch die größten "Befürworter" dafür sind, das es so etwas gibt. Diese Unterschiede?

Also mir macht es nichts aus ob mein Chef eine Frau oder ein Mann ist, so lange sie rational denken, handeln und agieren - und mich selbst nicht unvorteilhaft behandeln.
Bekomme ich das mit, agiere ich auch. Aber ansonsten hat das Thema, weil ich mein Gegenüber so nehme, wie er oder sie sich ausdrückt, überhaupt null relevanz. Ich finde nicht das jemand als Frau schlechter bevorzugt wird, hier sogar eher besser, weil Tittenbonus... noch spaßig gesagt.

Aber ich glaube nicht das man Frauen irgendwie unterschätzen sollte was logisches Denken, die Handlungsweise oder sonst etwas, benachteiligen oder schlechter darstellt und würdigt.
Aber was natürlich schon recht belang hat, in vielen Fällen ist es Männerwirtschaft.... aber Frauen stehen dem eigentlich in nichts nach, wenn sie nicht gerade zickig sind - oder was man ihnen sonst so etwas nachsagen wollen würde.
Normal eben.

Warum Frauen nicht in Führungspositionen sind - weil sie anders "klüngeln", würde ich sagen - aber ich weiß auch nicht ob ihr solche soziologischen Aspekte nach 56 Seiten ausgleuchtet habt.
Als Mann denkt man in gewissen Sachen "unkomplizierter", andererseits denke ICH sau kompliziert und versuche alle Probleme/Fragen vorher aus dem Weg zu räumen - und wenn da eine andere Denkweise die meine "stört" empfinde ich das oftmals als sehr Lehrreich. Das kann auch eine weibliche sein.

Ansonsten sind es Probleme, wo keine sind. Außer das Frauen "fotogener" sind.... oder Männer nur in Denkerpose reizen....

"Sex sells",,,, Gender too.

Aber als Mann fühlt man sich vom anderen Geschlecht angezogen.... irgendwie normal, darin würde ich keine Diskriminierung sehen. Eher noch eine Bevorzugung!

 

[Flip]

Die den Grünen nahestehende Heinrich-Böll Stiftung hat jetzt mit einem Wiki eine Art antifeministischen Online-Pranger Online-Pranger ins Netz gestellt.

Da muß man mit so etwas dann schon richtig tief ins Klo gegriffen haben, wenn selbst Taz und Süddeutsche sich nicht mit dem Gedanken anfreunden können, und man sogar von jemand wie Margarete Stokowski Widerspruch bekommt.

 

[Seedy]

@Flip:
Danke das du extra Wikipedia verlinkst, ich hätte sonst nicht gewusst was die Grünen sind.

Das müsste doch für euch eigentlich ein Grund zur Freude sein

 

[Flip]

Ich bin schon seit über 10 Jahren nicht mehr bei den Grünen und kann nicht sagen, was die so erfreut.

 

[Seedy]

Ich bin schon seit über 10 Jahren nicht mehr bei den Grünen und kann nicht sagen, was die so erfreut.

EUCH also die Antifeministen, dass sich eine starke feministische Stimme gegen sowas ausspricht


Das du früher mal bei den Grünen warst wunder mich allerdings überhaupt nicht
Eventuell hast du ja eine Affinität zu Organisationen mit solchen Tendenzen.

 

[Flip]

Wie kommst Du darauf, daß ich ein Antifeminist sei? Oder soll das eine Beschimpfung sein? Dann stellt sich die Frage nach deiner Motivation.

Warum die Grünen eine Tendenz zum Antifeminismus haben sollen, kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen.