[Sammelthread] Fallout 4

[Hector]

Damit meint er 100% nur die Konsolen. Weil nur da stellt sich die Frage überhaupt.

 

[TheSniperFan]

Ich hoffe (und denke) zwar auch, dass es nur ein Kommunikationsfehler war, aber ich warte da lieber auf ein offizielles Statement. Die Ersten würden sie nämlich leider nicht sein. Dark Souls, Final Fantasy 13 und Need For Speed Rivals zum Beispiel, sind auf dem PC nämlich künstlich mit eingeschränkter Auflösung und/oder Framerate veröffentlich worden.

 

[Hector]

@TheSniperFan:

Und alles 3 waren einfach nur grausame und lieblose (und meist nachträgliche, weil nie geplante) Ports. Das wird hier nicht passieren. Bin ich fest davon überzeugt. Also keep cool

 

[TheSniperFan]

@Hector:
Mal schauen.
Wie gesagt denke ich nicht, dass es den PC auch betreffen wird. Allerdings warte ich lieber auf etwas offizielles, weil "on everything" eigentlich eine sehr deutliche Sprache spricht. In der heutigen AAA-Industrie würde es mich jedenfalls nicht überraschen.

 

[Hector]

Vom offiziellen Bethesda-Twitter Account:

Bethesda Softworks
@Bethblog
Fallout 4 is 1080p & 30fps on Xbox One and PS4. Resolution and FPS are not limited in any way on the PC.

 

[Der3Geist]

Ich kann den ganzen Streit für die 30FPS nicht Verstehen.
Jahrelang hat die Gesellschaft mit 30 FPS zufrieden Gespielt und niemand hat es Gestört.
Doch Plötzlich soll es ein problem sein und für viele ist ein Spiel Plötzlich durch die 30 FPS Absolut Unspielbar. (Im Gamestar Forum)

Gerade bei Fallout sollten zusätzlich nicht wirklich irgendwelchen so schnellen Szenen vorkommen die ein Handeln innerhalb der Fehlenden 30 FPS (von 30 auf 60 FPS) erschweren.

Ich würde fast vermuten, das viele sowieso den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS garnicht erkennen.

 

[Hector]

Ich würde fast vermuten, das viele sowieso den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS garnicht erkennen.

Ohje. Öffne nicht die Büchse der Pandora Das wird in so vielen Foren so wild diskutiert....

Ich kann dir jedenfalls instant in einem Spiel sagen, ob es 30 oder 60fps hat. Es gibt Menschen, die sehen es. Andere sehen es nicht. Thema beendet. (Bitte...*fleh* ^^)

 

[TheSniperFan]

Ich kann den ganzen Streit für die 30FPS nicht Verstehen.
Jahrelang hat die Gesellschaft mit 30 FPS zufrieden Gespielt und niemand hat es Gestört.

Hat sie das?
In der Welt der Konsolenspieler ist das zwar normal, weil Konsolen nunmal nicht die Leistung haben. PC-Gaming ist aber eine andere Welt in der 30 FPS immer schon die Untergrenze waren.

Doch Plötzlich soll es ein problem sein und für viele ist ein Spiel Plötzlich durch die 30 FPS Absolut Unspielbar. (Im Gamestar Forum)

Wenn jemand behauptet, dass 30 FPS ein Spiel unspielbar machen, dann ist dieser Jemand eine Dramaqueen. Selbstverständlich kann man mit 30 FPS spielen, jedoch gibt es absolut keine Rechtfertigung dafür PC-Spiele derart zu beschränken. Zum Einen haben Gaming-PCs weitaus mehr Rechenleistung als Konsolen, zum Anderen entwickeln sie sich weiter. Selbst wenn du heute ein Spiel wie Crysis damals veröffentlichst - ein Spiel das auf keiner bezahlbaren Hardware 60FPS erreicht - ist das keine Rechtfertigung, weil die Situation in 1-2 Jahren schon wieder ganz anders aussieht.

Gerade bei Fallout sollten zusätzlich nicht wirklich irgendwelchen so schnellen Szenen vorkommen die ein Handeln innerhalb der Fehlenden 30 FPS (von 30 auf 60 FPS) erschweren.

Wer hat dir denn den Blödsinn eingetrichtert, dass eine höhere Framerate nur für "schnelle Szenen" einen Unterschied macht?
Der Unterschied ist bei so gut wie jeder Interaktion und Animation deutlich. Da muss nichts besonders schnell sein.

Ich würde fast vermuten, das viele sowieso den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS garnicht erkennen.

Gehe dahingehend lieber keine Wetten ein.
Ich programmiere ich dir schnell ein Beispielspiel wo du die Framerate per Knopfdruck auf 30FPS beschränken kannst.
Dauert nicht lange.

 

[The_Emperor]

Wenn ich mir eine Grafikkarte um 300€ kauf lass ich mir sicher nicht von einem Spieleprogrammierer vorschreiben dass mein Spiel mit 30 Frames laufen muss weil eh nicht mehr notwendig ist oder mein Rechner zu schwach ist.

 

[TheSniperFan]

So, fertig.
Und das nur für Der3Geist.

Hier der Download. Anweisungen sind oben links nachdem du gestartet hast. Die Frametime und Framerate wird dir oben rechts angezeigt.
Schon alleine wenn man kleine kreise mit der Maus macht und während dessen wechselt, sieht man einen gewaltigen Unterschied.

(Bitte keine Kommentare dazu wie scheiße sich der Spieler steuert. Das ist nicht Meiner, sondern der Beispielcode von Unity.)

 

[Hector]

*versuch die büchse wieder zuzudrücken*
(Aber ja, ich merke es auch sofort in deinem Beispielprogramm....Gar nichtmal unbedingt an der Optik, auch vom Input her...^^)

 

[Vark]

Ich kann den ganzen Streit für die 30FPS nicht Verstehen.
Jahrelang hat die Gesellschaft mit 30 FPS zufrieden Gespielt und niemand hat es Gestört.

Von NextGen erwartet man mehr. :P

Ich bervorzuge 60 FPS, aber ich glaube bei Spielen wie Fallout ist es mir pups egal.


btw. die Animationen vom Hund im Trailer sehen schrecklich aus, besonders wenn man sie mit DDog aus MGS 5 vergleicht.

 

[Kaesereibe]

Ich bin zufrieden wenn es Games bei mir auf mittleren Einstellungen nicht ruckeln, ergo bei 25-30 Frames liegen. Alles darüber ist Luxus. Würde mich über ne Maschine freuen, die mir mehr Frames bieten kann bei besseren Grafik-Einstellungen, aber was solls, ist eben nicht drin. Es ist nur immer wieder erstaunlich, dass der technische Aspekt und die Gier nach einem möglichst pompösen "Effekt" vielen wichtiger sind, als ein interessanter Spielinhalt.

 

[sasuke_91]

Fighting Games, Racing Games oder Shooter wären bei 30 FPS wirklich unspielbar, das stimmt schon. Adventure Games und RPGs und so ziemlich jedes andere Spiel ist bei 30 FPS aber vollkommen in Ordnung.
Der Unterschied fällt einem sofort ins Auge. Das Spiel erscheint einfach "flüssiger". Man muss aber oft mit Einbußen bei der Optik rechnen und da wollen die Entwickler lieber schöne Grafik, denn die zählt bei den meisten Spielern (und leider auch den Reviews) eben mehr.

Ich erinnere mich noch an das Kommentar zum Shadow of the Colossus Remaster. Da hieß es, man hätte auf 60 FPS hochschrauben können, sei aber mit Absicht bei 30 FPS geblieben, da so die Atmosphäre erhalten blieb. Und SotC in 60 FPS hätte sich vielleicht wirklich komisch angefühlt^^
Da war die Jammerei auch groß. Wie zu erwarten...

Mir ist es egal ob ein Spiel mit 30 oder 60 FPS läuft. Ich bevorzuge 60 FPS, würde es aber nicht verlangen und mich auch nicht darüber beschweren. Das ist jammern auf hohem Niveau
Ist auf Konsolen bezogen. Beim PC sollte man immer die Wahl haben.

Gruß Sasuke

 

[Der3Geist]

@Hector, zu spät

@TheSniperFan , du brauchst mir den Unterschied nicht zu erklären, ich habe schon genügend 3D Demos und Spiele Programmiert um ihn zu Kennen.

Trozdem wird Fallout keine Schnellen Bewegungsabläufe haben, die 60FPS Notwendig machen, und es wird mit 30 FPS ebenso Flüssig Laufen wie mit 60 FPS.
Und ob eine Animation nun mit 30 oder 60 FPS Läuft macht im gesamtbild keinen Unterschied.
Dein Beispiel ist leider nicht wirklich aussagekräftig, da du deine Bewegungen an die FPS Angepasst hast, und es dadurchbei niedrigeren frames ruckelt.
Ich kann dir heute abend ein Beispiel schreiben, welches nur minimale Unterschiede zwischen 30 und 60 FPS zeigt.

Es gab früher schon genügend Spiele die ebenfalls nur mit 30 FPS Liefen und Gespielt wurden und dazu noch Spaß machten.
Nun soll Fallout 4 keinen Spaß machen, Unspielbar sein oder Schlecht sein, nur weil es 30 FPS hat ? Totaler Quatsch.


@Emperor , Beschwerst du dich dann auch, wenn du mit deiner 300€ Grafikkarte ein Spiel nicht mit einer Auflösung von 4096 x 2048 Spielen kannst ?
Der Entwickler schreibt dir einfach vor, das du ein Spiel vielleicht mit 1920x1080 spielen Musst, Obwohl deine GraKa mehr könnte.

Vielleicht hat eine 30 FPS Sperre Angabe ja auch andere Gründe.

@sasuke_91

Genau das meine ich, wurde aber z.b. von TheSniperFan falsch Verstanden.
Zumal wohl niemand dabei sein wird, der in den Fehlenden 30 FPS irgendwie auf eine Aktion Reagieren könnte. (Wie auch schon Behauptet wurde)

 

[The_Emperor]

Es ist nur immer wieder erstaunlich, dass der technische Aspekt und die Gier nach einem möglichst pompösen "Effekt" vielen wichtiger sind, als ein interessanter Spielinhalt.

Darum geht es nicht, zumindest mir nicht. Mir geht es um das Prinzip das ich auf meinem Rechner die Performance haben will die ich mit der Hardware gekauft habe.

Beschwerst du dich dann auch, wenn du mit deiner 300€ Grafikkarte ein Spiel nicht mit einer Auflösung von 4096 x 2048 Spielen kannst ?

Full HD ist heute ein quasi Standard während 4K noch eher eine Neuheut ist. Von einem AAA-Titel wie Fallout 4 wo kein kleines Entwicklerstudio dahintersteht erwarte ich mir aber jetzt schon volle 4K Unterstützung.
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Edit: Nach Aussage von Bethesda gibt es keine grafischen Einschränkungen bei der PC Version.

 

[Kaesereibe]

Darum geht es nicht, zumindest mir nicht. Mir geht es um das Prinzip das ich auf meinem Rechner die Performance haben will die ich mit der Hardware gekauft habe.

Was natürlich nachvollziehbar ist, mir geht es dabei ja nicht anders. Soll sich auch gern jeder ein System zusammenstellen, dass ihm Bock macht, dabei setzen die meisten wohl den Fokus auf höchstmögliche Performance. Ich würds nicht anders machen, wenn ich das nötige Kleingeld übrig hätte Ich meinte ja nur, dass generell sehr viel wert auf Prunk und Glanz gelegt wird, wobei die Optik bei einem Game meiner Meinung nach eher zweitrangig ist.

 

[TheSniperFan]

@TheSniperFan , du brauchst mir den Unterschied nicht zu erklären, ich habe schon genügend 3D Demos und Spiele Programmiert um ihn zu Kennen.
[...]
Genau das meine ich, wurde aber z.b. von TheSniperFan falsch Verstanden.
Zumal wohl niemand dabei sein wird, der in den Fehlenden 30 FPS irgendwie auf eine Aktion Reagieren könnte. (Wie auch schon Behauptet wurde)
Trozdem wird Fallout keine Schnellen Bewegungsabläufe haben, die 60FPS Notwendig machen, und es wird mit 30 FPS ebenso Flüssig Laufen wie mit 60 FPS.

Anscheinend doch.
Das irgendwer, irgendwo, irgendwann mal behauptet hat, adss es um das Reagieren auf irgendwelche Aktionen ginge, ist absolut irrelevant, weil das hier niemand angesprochen hat.
Es geht um die Bildqualität.

Und ob eine Animation nun mit 30 oder 60 FPS Läuft macht im gesamtbild keinen Unterschied.
Dein Beispiel ist leider nicht wirklich aussagekräftig, da du deine Bewegungen an die FPS Angepasst hast, und es dadurchbei niedrigeren frames ruckelt.

Schauen wir mal ob das stimmt...
Da es hier langsam ziemlich Offtopic geht, habe ich das gespoilert.

Spoiler

Mythos: Ich habe in meinem Beispiel die Bewegungen an die Framerate gekoppelt.​

TEIL I : Der Selbstversuch.
Schauen wir uns zuerst das Laufen an. Wenn du recht haben solltest, müsste sich die Laufgeschwindigkeit in Abhängigkeit der Framerate verändern. Zum testen kannst du dich einfach an eine Wand stellen und schauen wie lange es dauert bis du bei der Gegenüberliegenden ankommst. Ich brauche bei 60 fps so 2-3 Sekunden. Bei 30 fps brauche ich, genauso wie bei 20, ebenfalls nur 2-3 Sekunden. Dadurch wird klar das, zumindest das Laufen, nicht von der Framerate beeinflusst wird.

Kommen wir nun zur Rotation der Kamera.
Lege einfach 2 Objekte (z.B. Spiele-Hüllen oder Bücher) auf deinen Tisch und packe die Maus so da zwischen, dass sie die Objekte links und rechts berührt. Schiebe mit der Maus jetzt solange eines der Objekte zur Seite weg, bis du ungefähr eine Drehung gemacht hast. Das ist der Abstand bei dem in Abhängigkeit der Auflösung deiner Maus und deinen Einstellungen, eine Drehung in dem Testspiel gemacht wird.
Wenn du jetzt die Framerate limitierst, wirst do immernoch nur eine Drehung gemacht haben, nachdem du die Maus dazwischen bewegt hast. Kleine Schwankungen sind normal, weil du nie zwei Mal exakt die selbe Bahn mit deiner Maus abfahren wirst. Eventuell driftest du etwas nach oben oder unten ab oder hörst zu früh/spät auf.

Da die beiden einzigen Interaktionsmöglichkeiten durch ein Verdritteln der Framerate nicht im Geringsten beeinflusst werden, bleibt nur noch Eines zu sagen: MYTH BUSTED!


TEIL II : Erklärung am Quelltext.
Teil 1 - Die Spielerbewegung: RigidbodyFirstPersonController.cs ab Zeile 141.
Wie du siehst befindet sich der gesamte Code der die Spielerbewegung abhandelt in einer Methode namens "FixedUpdate". Diese Methode ist an die Schleife der Physikengine gekoppelt. Physikengines sind IMMER(!) von der Framerate entkoppelt, weil sie fix laufen müssen. Es darf ja nicht sein, dass bei einer verdoppelung der Framerate, die Schwerkraft plötzlich doppelt so stark wird und alles im Zeitraffer abläuft. Das bedeutet das ALLES(!) was in FixedUpdate steht, automatisch von der Framerate entkoppelt ist.

Teil 2 - Das Rotieren der Kamera: RigidbodyFirstPersonController.cs Zeile 132.
Der Aufruf der "RotateView" Methode findet in "Update()" statt. Diese Methode wird pro Frame aufgerufen und wird dadurch bei 60 fps doppelt so oft pro Sekunde aufgerufen wie bei 30 fps. Schauen wir uns die "RotateView" Methode einmal an.
In Zeile 234 wird die Rotation der Kamera vorgenommen, was mittels einer Methode namens "LookRotation" abgehandelt wird. Schauen wir uns Diese doch mal an.
Diese Methode berechnet aus der aktuellen Ausrichtung und dem Mouse-Input die Zielrotation. Der Mouse-Input entkoppelt das von der Framerate, da deine Hände von ihr enkoppelt sind.
Bei 30 fps sind die Werte um die Rotiert wird größer, da es länger her ist das sie das letzte Mal abgefragt worden sind. Wenn du doppelt so lange bis zur nächsten Abfrage wartest, hat sich die Hand (bei konstanter Geschwindigkeit) doppelt so weit bewegt. Das Bedeutet, dass bei 60 fps die Rotation doppelt so oft ausgeführt wird, sie aber nur halb so große Schritte macht.

Hierdurch kommt es zur Erhöhung der Bildqualität. Mehr, kleinere Teilschritte -> Saubererer Bewegungsablauf.


TEIL III : Warum der Unterschied so krass ist aka. Warum es so "stark" ruckelt aka. Warum du dich versucht hast rauszureden.
Wenn du von 60 auf 30 fps umstellst, ist das KEINE Simulation von einem Spiel das konstant mit 60 und Einem das konstant mit 30 fps läuft. Was du simulierst ist ein Framerateeinbruch von 60 auf 30 fps. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Spieler reagieren darauf sehr empfindlich. Jeder sollte das schonmal erlebt haben:
Man spielt ein Spiel mit einer mehr oder weniger konstanten Framerate und für einen kurzen Moment bricht sie ein. Sei es wegen einem extrem aufwendigem Effekt oder weil etwas schlecht optimiert worden ist. Selbst wenn die Framerate für nur 1-2 Sekunden von 60 auf 40-50 einbricht, macht sich das deutlich bemerkbar.
Aus deinem Profil leite ich ab, dass du schon Teil unserer Community warst, als wir noch drüben im Gulli waren. Dafür wie empfindlich man auf Framerateeinbrüche reagiert, gibt es nämlich ein äußerst Eindrucksvolles Beispiel.
Einer der Gründe dafür, dass sowohl hier im ngb, als auch damals im Gulli, prinzipiell nie Multi-GPU-Lösungen wie CrossFire und SLI empfohlen worden sind, waren die "Mikro-Ruckler". Die Dinger sind so klein, dass du sie auf einem schlichten Graphen (der dir die Anzahl der Frames Pro Sekunde über die Laufzeit des Spieles hinweg anzeigt) nicht sehen wirst. Wenn ein Mikro-Ruckler geschieht, hat er keinerlei Auswirkung auf den Graphen, weil er zwischen den Restlichen Werten nicht ins Gewicht fällt. Trotzdem waren( ?) sie spürbar.
Wenn du dir die Mikro-Ruckler angucken willst, musst du, anstelle der Framerate, die Frametime (ein viiiiiiiiiieeeeeel besseres Performancemaß) betrachten.

Alles in Allem bleibt nicht viel zu sagen.
Man gewöhnt sich nach einer Zeit an die jeweilige Framerate des Spiels; Seien es nun 30 oder 60 fps. Zu sagen das der Unterschied kaum spürbar ist, das er sich nur bei besonders schnellen Bewegungen zu bemerken macht oder das es irgendwie um die Reaktionszeit des Spielers geht, ist Quatsch. Es geht um deutlich spürbaren Unterschied in der Bildqualität.

Ich kann dir heute abend ein Beispiel schreiben, welches nur minimale Unterschiede zwischen 30 und 60 FPS zeigt.

Gerne.
Aber bitte interaktiv, also nicht einen Würfel automatisch drehen lassen oder so. Am Besten auch einen einfachen First-Person character. Als angehender Spieleentwickler lasse ich mich nämlich wirklich gerne eines besseren Belehren. Ich habe ja oben schon gesagt, dass ich den Code nicht selber geschrieben habe. Als ich das Beispiel gepostet habe, bin ich einfach davon ausgegangen, dass die Entwickler drüben bei UT nicht so dämlich waren, die Spielerbewegung von der Framerate abhängig zu machen. Nachgeschaut habe ich erst jetzt und keinen problematischen Code finden können.
Vielleich habe ich ja aber auch etwas übersehen oder falsch verstanden. In dem Fall bitte ich um Korrektur.

Es gab früher schon genügend Spiele die ebenfalls nur mit 30 FPS Liefen und Gespielt wurden und dazu noch Spaß machten.

Hat auch niemand (bis auf ein paar Dramaqueens vielleicht) das Gegenteil behaupet.

Nun soll Fallout 4 keinen Spaß machen, Unspielbar sein oder Schlecht sein, nur weil es 30 FPS hat ? Totaler Quatsch.

Das höre ich jetzt erstmalig...von dir.

@Emperor , Beschwerst du dich dann auch, wenn du mit deiner 300€ Grafikkarte ein Spiel nicht mit einer Auflösung von 4096 x 2048 Spielen kannst ?
Der Entwickler schreibt dir einfach vor, das du ein Spiel vielleicht mit 1920x1080 spielen Musst, Obwohl deine GraKa mehr könnte.

Vielleicht hat eine 30 FPS Sperre Angabe ja auch andere Gründe.

Boshaftigkeit, Dummheit, Inkompetenz. Mehr fällt mir beim besten Willen nicht ein.
Nenne mir doch mal bitte einen guten Grund dafür die Auflösung und Framerate auf dem PC künstlich zu limitieren.

 

[Hector]

Mädels, es gibt keine 30fps Sperre beim PC und die Konsolen können nicht mehr. Da wird auf 30fps gelockt, weil Framedrops sonst wirklich auffallen.

Un nu gebt doch mal Ruhe ^^ Oder lagert das aus....

 

[n87]

@TheSniperFan:
Für das cinematische Spielgefühl. *duckundweg*