Drogenpolitik

[braegler]

@Dorfdisko:
Gerade in der Schweiz wird durch die kontrollierte Abgabe ziemlich viel Land gut gemacht (das Zeug ist spottbillig, 300 Einzeldosen kosten unter 100 CHF).
Dabei geht es nicht darum, jemanden von dem Zeug weg zu bekommen, sondern darum die Konsumenten zu schützen.
Bei uns (keine 20m von meinem momentanen Arbeitsplatz entfernt) wird das Zeug hergestellt. Klar wie Wasser und steril.
Sehr interessant dazu sind auch die vielen vorhandenen Videos auf YT.

 

[Kenobi van Gin]

@sukkka: Das, was ich jetzt grade mal in 10 Minuten gelesen hab, finde ich super. Das macht endlich mal Sinn. Also abgesehen vielleicht von der Höchstbesitzgrenze von 30 Gramm. Ich meine, wie lange man sich damit wegballern kann...da kann man auch gleich gar keine Grenze einführen. Man beachte: Der Besitz der Ernte aus dem eigenen Anbau ist gesondert davon auf das Produkt aus bis zu 3 Pflanzen festgelegt.

Wie auch immer. Finde die Argumentation am Anfang gut und kann es nur begrüßen, dass sich mal eine Partei die Mühe gemacht hat, alles vorzubereiten. Dann bräuchte das entsprechende Gremium jetzt einfach nur noch zuzustimmen

 

[Dorfdisko]

@Boesmann und braegler
Na ja, das was ihr schreibt, spricht ja nicht gegen meine These.
Reines Heroin kontrolliert verschrieben abgegeben scheint also nur die Entzugs-Symptome zu bekämpfen, aber eben nicht zu einer Abkehr zu führen.
Und Substitutsprogramme sind ja eher darauf ausgelegt, langfristig von dem Zeug weg zu kommen.
Zumindest wollte die Dame, mit der ich das damals hinter mich gebracht hatte, davon weg und mir war es auch sehr wichtig.

Das Ganze war damals nicht leicht und auch heute, fast ein Jahrzehnt später, ist es für die Frau manchmal immer noch nicht leicht, obwohl sie mittlerweile seit Jahren auch von den Substituten weg ist.
Aber, außer in schwierigen Zeiten mit bemerkbaren Suchtdruck, kann sie halt ein ganz normales Leben führen, ohne sich ständig über den nächsten Termin beim Arzt oder Dealer Gedanken machen zu müssen.
In schwierigen Zeiten muss sie halt mit sich selbst Kämpfen, wie das bei Süchten halt immer der Fall ist, schafft das aber bisher ganz gut.
Ich bezweifle, dass ihr das auch gelungen wäre, wenn sie mit reinem H auf Rezept versorgt worden wäre.

 

[braegler]

Du hast Recht, die kontrollierte Abgabe ist kein Weg zum Ausstieg. Es geht dabei eigentlich in erster Linie um den Schutz des Patienten.
Und da hat besonders die schweizer Regierung mal nachgerechnet. Die Abgabe selbst inklusive aller Nebenkosten kommt die Allgemeinheit weitaus günstiger als der illegale Konsum. Und das nicht nur durch den Wegfall der Beschaffungskriminalität.
Wenn Du schon mit H-Abhängigen zu tun hattest, kennst Du ja deren Gesundheitszustand (mal im Median gedacht).
Wenn man sich mal die Nebenwirkungen von sauberem Diamorphin durchliest, erkennt man doch einige Unterschiede

 

[C2p]

Es gibt Abhängige, die könnte man nur mit Gewalt entziehen. Die haben schon x Versuche ohne Erfolg. Damit die nicht noch an Hepatitis, Aids, Sepsis usw. erkranken, bekommen die Substitution, bei Bedarf auch Heroin. Das gewährleistet, dass sie unter humanen Bedingungen drücken können.

 

[braegler]

C2p: Und selbst dieser positive Effekt ist nicht das Ende der Fahnenstange..
In der Schweiz gehen etwa ein fünftel der Bezieher einer geregelten Arbeit nach
Quelle: NZZ

Ebenfalls berufstätig ist Kurt Dörig*. Der 51-Jährige war seit zwölf Jahren heroinabhängig, als er 1996 in die heroingestützte Behandlung aufgenommen wurde. Er hatte zu dem Zeitpunkt bereits mehrere missglückte Entzugsversuche hinter sich und war kurz davor, «endgültig abzudriften», wie sich Dörig ausdrückt. «Hätte es die Heroinabgabe nicht gegeben, wäre ich heute tot.» Stattdessen nahm er kurze Zeit später seine Arbeit als Koch wieder auf und ist heute Küchenchef in einem edlen Restaurant, wo er ein Team von zehn Leuten unter sich hat.

Die moralische Frage ist einfach: Lassen wir die Süchtigen verkommen und zahlen am Schluss die grosse Zeche, oder nehmen wir uns ihnen an, und besonders auch jenen, die nicht Aussteigen können oder wollen?

 

[Dorfdisko]

Folgendes ist nicht meine Meinung, um ehrlich zu sein, bin ich mit der Meinungsbildung noch nicht fertig.
Aber man sagt ja, oft kommt man von den Drogen erst weg, wenn man ganz unten angekommen ist.
Weil erst dann der Leidensdruck stark genug ist, um gegen den Suchtdruck anzukommen.

Das war zum Beispiel bei der schon erwähnten Dame ein Problem, weil sie durch ihre speziellen Eigenschaften immer relativ(!) gut mit den Drogen Leben konnte.
Sie konnte arbeiten, man sah ihr den Konsum auch nicht an und als wir zum ersten Mal zusammen wegen Hilfe zu einer Drogenberatung gingen, wurde erst nicht geglaubt, dass sie überhaupt auf Shore ist und dann wurde das Substitut am ersten Tag auch viel zu niedrig dosiert angesetzt, weil man dachte, bei ihrem Erscheinungsbild kann sie nicht so starke Konsumentin sein.

So war ihr Wille, von dem Scheiß runter zu kommen auch immer nur dann ziemlich stark, wenn es ihr dann doch mal wieder relativ schlecht ging.
Ich war zu Beginn ziemlich Co-Abhängig, hab mich viel zu sehr ihrer angenommen und damit anfangs natürlich auch viel Falsch gemacht.
Denn, in ihren klaren Momenten, ob mit oder ohne H, war ihr klar, dass sie die Abhängigkeit eben eigentlich doch nicht wollte.
Dann kam aber der Suchtdruck, sie wusste, es geht ja auch mit dem Zeug irgendwie und die Widerstandskraft war sehr gering.
Der Alltag funktionierte also einigermaßen, Gesundheitlich war damals auch noch alles zumindest im gelben Bereich, trotzdem war sie ein anderer Mensch.
Eben ein Mensch, dessen komplettes Leben sich um die Droge drehte, auch, wenn das Leben nach außen relativ normal und geregelt wirkte und sogar war.
Aber eben nach den Regeln der Abhängigkeit.

Ich bin mir deshalb nicht so sicher, ob es wirklich so gut ist, das Zeug abzugeben und damit die Abhängigkeit ganz einfach zu verlängern.
Andererseits kenne ich durch die Erfahrungen, die ich dann in der Szene mit der Zeit gemacht habe, auch genug Beispiele, wo es den Leuten wirklich so dreckig ging, dass ich eben am Zweifeln bin, ob eine kontrollierte Abgabe nicht doch auch eine Lösung sein kann.
Aber selbst diese Leute meinten, wenn sie nicht gerade akut berauscht waren, dass sie die Abhängigkeit selbst eigentlich mehr hassen, als alles andere.

Schwieriges Thema und ich hab da für mich noch keine Antwort gefunden.

 

[TBow]

Ich bin mir deshalb nicht so sicher, ob es wirklich so gut ist, das Zeug abzugeben und damit die Abhängigkeit ganz einfach zu verlängern.

Klar, den Abhängigen sollte man lieber das Leben so schwer wie möglich machen.
Raus aus der Gesellschaft, rein in die Beschaffungskriminalität, rein in die Gosse, damit der Leidensdruck möglichst groß wird. Ganz unten angekommen geht ihnen dann ein Licht auf und schwupps sind sie "geheilt".
Schwebt dir das vor?

Ich persönlich "füttere" lieber ein paar hundert Junkies durch, als das mir einer eins überzieht, weil er meine Brieftasche will und/oder ich für seine Haft mit meinen Steuern löhnen muss.

 

[Boesmann]

Na ja, es ist halt so: Wenn du erstmal ein paar Jahre richtig an der Nadel hängst hast du irgendwann kein Leben mehr, in das du "zurückkehren" könntest. Alle Bekannten (Freunde im eigentlichen Sinne gibt's dann nicht mehr) sind ebenfalls im Drogensumpf und es wird dann sehr sehr schwierig, ein neues Leben anzufangen. Heroinabgabe an Schwerstabhängige geht da einen etwas anderen Weg. Natürlich bist du noch abhängig (und das ist sicher nicht optimal), aber du hast die Möglichkeit, dich wieder in die Gesellschaft einzugliedern, neue "normale" Leute kennenzulernen, einen Job auszuüben und Geld zu verdienen ohne den ständigen Zwang, die ganze Zeit auf Achse zu sein um die nächste Dosis zu besorgen.
Ich denke die Erfolge dieses Modells sprechen für sich. Und, wie gesagt, es geht dabei um Schwerstabhängige, die es anders einfach nicht mehr packen.

 

[Dorfdisko]

Schwebt dir das vor?

Hättest du meinen Beitrag gelesen, dann weißt du, dass die Frage überflüssig ist.

Ich persönlich "füttere" lieber ein paar hundert Junkies durch, als das mir einer eins überzieht, weil er meine Brieftasche will und/oder ich für seine Haft mit meinen Steuern löhnen muss.

Na, da schwebt dir jetzt aber ein Vorurteil vor. Klar gibt es Beschaffungskriminalität, die geht aber mehr als selten in Richtung Raub. Vor Junkies musst du in der Regel keine Angst haben, die haben eher Angst vor dir.
Diebstähle sind da eher angesagt.
Und die Kosten für eine kontrollierte Abgabe wären mir auch völlig egal, selbst, wenn sie höher wären.

@Boesmann
Ja, da ist was dran.
Ich hab nur trotzdem irgendwie das Gefühl, dass es ein Aufgeben gegen die Sucht ist. Vielleicht zu recht bei Schwerstabhängigen, für die es zwar ein Aufgeben gegen die Sucht ist, aber, was ich gar nicht bezweifle, vielleicht auch eine Chance ist.
Aber ein wenig Bauchschmerzen hab ich damit trotzdem.

 

[braegler]

Ich denke nicht, dass es einer Kapitulation vor der Sucht gleichkommt. Ich könnte mir vorstellen,bekommt man die Süchtigen erstmal in geregelte Verhältnisse, ist eine Abkehr vom H "leichter". Das soziale Umfeld ist dann halt ein total anderes.

 

[TBow]

Aber ein wenig Bauchschmerzen hab ich damit trotzdem.

Der Verstand sollte doch wohl über Gefühle siegen, wenn man diese nicht argumentativ untermauern kann.

In jedem Fall von Unterstützung hat man ungewünschte Nebenwirkungen.
Gib den Hartzern im Sozialmarkt Lebensmittel, dann wirst du den einen oder anderen dabei unterstützen, dass er sich in dem Unterstützungssystem einrichtet und er es sich in der sozialen Hängematte gemütlich macht. Was wäre aber die Alternative dazu? Um Bachweh zu vermeiden, die Sozialmärkte dicht machen?

 

[Dorfdisko]

Nein.
Und wie gesagt, es ist ja auch nicht meine Meinung.
Ich schreibe das halt eben auch nur, weil ich persönliche Erfahrungen gesammelt habe und in diesem Fall dieser Weg nicht der richtige wäre.
Ohne das auf die Masse zu übertragen, sonst hätte ich meine bedenken nicht so vorsichtig formuliert und sie auch nicht damit überschrieben, dass es nicht meine Meinung ist, sondern ich mich noch in der Meinungsbildung befinde.

Was braegler sagt, könnte auch richtig sein.
Ohne dem Contra geben zu wollen, kommen mir dann aber eben andere Beispiele, etwa von Prominenten, die keine Finanzierungsprobleme haben, an "guten" Stoff gekommen sind und trotzdem entweder daran verreckt sind oder heil froh waren, trotz ihres geregelten Lebens davon weg zu kommen.

Wie gesagt, ich will dieses Model nicht angreifen, ich stelle mir hier nur öffentlich Fragen dazu, die ja auch nicht schlecht beantwortet wurden bisher.

Wie auch immer, gegen ein Modellprojekt hätte ich trotz meiner Bauchschmerzen und meinen Fragen nichts einzuwenden.

Lustig, und mir fast peinlich: erst vor diesem letzten Absatz hab ich den NZZ-Artikel überflogen und lese da auch was von Kapitulation und den anderen Argumenten von mir. Dort aber umschrieben, dass den Kritikern das Model zu liberal sei. Darum geht es mir überhaupt nicht.
Wenn das Modell auch langfristig erfolgreich ist, dann kann man von mir aus so liberal wie Bolle sein.

 

[C2p]

Ich denke die Erfolge dieses Modells sprechen für sich. Und, wie gesagt, es geht dabei um Schwerstabhängige, die es anders einfach nicht mehr packen.

Das ist ja genau der Punkt, es ist eine ganz kleine Minderheit, bei der die Methadonbehandlung, die bei Süchtigen keinen Rausch erzeugt sondern nur die Entzugssymptome lindert, nicht wirkt. Die Dauersubstitution bei Schwerstabhängigen mit mehreren erfolglosen Entzugsbehandlungen ist ein Gebot der Menschlichkeit. Die Alternativen sind Zwangsentzug in geschlossenen Einrichtungen und Tod.

Die 21tägige Entgiftung kostet knapp 5.400 Euro.

Therapiebedürftig sind aber offenbar weit über 150.000 Deutsche.

http://www.medizin.de/ratgeber/drogen-substitution.html

 

[Felsen]

OT: falscher Thread

 

[Doc Lion]

Interessante und aufschlussreiche Debatte!

Schwerstabhängigen helfen? Gute Idee.
Ich kann aber irgendwie nur schwer glauben, dass ein Fünftel dieser 'Patienten', die mit Heroin versorgt werden, einer geregelten Arbeit nachgehen. Ist das nicht so was in der Art, wie schwere Alkoholiker, die morgens erstmal eine halbe Pulle Alk benötigen, um nicht mehr zu zittern?

Kann man solchen Schwerabhängigen denn, außer stupiden Hilfsjobs, eine sinnvolle Tätigkeit anvertrauen? Können die mit staatlicher Drogenversorgung wirklich den Kopf aus der Schlinge ziehen? Im Sinne von geregeltes Leben (wieder) führen?

Nicht falsch verstehen, ich habe nichts dagegen, dass solchen bedauernswerten Menschen geholfen wird. Aber wäre ein Entzug nicht die dauerhaft sinnvollere Alternative? Soll ein Süchtiger denn wirklich für eine unbegrenzte Zeit mit Drogen versorgt werden?

 

[TBow]

Ich kann aber irgendwie nur schwer glauben, dass ein Fünftel dieser 'Patienten', die mit Heroin versorgt werden, einer geregelten Arbeit nachgehen. Ist das nicht so was in der Art, wie schwere Alkoholiker, die morgens erstmal eine halbe Pulle Alk benötigen, um nicht mehr zu zittern?

Genau darum bekommen sie auch ihre Droge. Diese Personen bekommen keinen Rausch mehr, sondern lindern damit Entzugssymptome.

Kann man solchen Schwerabhängigen denn, außer stupiden Hilfsjobs, eine sinnvolle Tätigkeit anvertrauen?

Och, für nen Politikjob reichts allemal.
Was sollen sie denn nicht können?
Natürlich werden solche Personen keinen LW Lenken, nicht als Pilot arbeiten, oder anderweitig gefährliche Tätigkeiten ausführen, aber das wars auch schon.

Aber wäre ein Entzug nicht die dauerhaft sinnvollere Alternative? Soll ein Süchtiger denn wirklich für eine unbegrenzte Zeit mit Drogen versorgt werden?

Die haben ja schon unzählige Maßnahmen hinter sich. Willste denen Entzug Nummer 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 usw aufs Auge drücken?

 

[KaPiTN]

Bei Alkohol scheint sich das Amsterdamer 'Veegproject' ja zu bewähren. Andere Kommunen wollen nachziehen. Auch in Deutschland, so z.B. in Essen.

 

[Doc Lion]

@ TBow:

Danke für die Antworten. Die Inhalte sind mir aber noch etwas zu diffus, sprich ungenau.

Du meinst, staatlich unterstützte Junkies bekämen keinen Rausch mehr - aber immerhin hat, zum reinen Vergleich, ein schwer Alkohol Abhängiger dann immerhin zwei oder mehr Promille Blutalkohol. Nach außen vielleicht keinen Rausch (oder Flash bei Heroin), aber sind Reaktionsfähigkeit oder analytisches Denkvermögen denn auch nur ansatzweise als 'normal' zu bezeichnen? Irgendwie kann ich mir das nicht so richtig vorstellen.

Immerhin sind solche Suchtkranke dann dennoch mit Alkohol oder z.B. Heroin abgefüllt.

Die haben ja schon unzählige Maßnahmen hinter sich.

Sicher? So allgemein? Entzug kann höchstens erfolgreich sein, wenn der Süchtige das unbedingt selbst will. Von daher will ich niemandem einen Entzug 'aufs Auge drücken'.

Ich kann es mir halt nur schwer vorstellen, dass Heroinsüchtige über Jahrzehnte mit Apotheken-Heroin versorgt werden und weiterhin ein nahezu normals Leben führen.


@ Kapitn:
Sehen vielleicht nicht alle so positiv:
http://www.spiegel.de/panorama/veeg...t-alkoholikern-bier-fuers-fegen-a-934665.html

 

[KaPiTN]

Sehen vielleicht nicht alle so positiv:
http://www.spiegel.de/panorama/veeg...t-alkoholikern-bier-fuers-fegen-a-934665.html

Der verlinkte Artikel enthält nichts negatives.