Drogenpolitik

[LZ9900]

@theSplit: Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ging es bei Beck nicht um Alkohol.

 

[theSplit]

@LZ9900: Du meinst das hier?

"Drogenfund bei Volker Beck: Grünen-Politiker wurde beim Verlassen einer Dealer-Wohnung erwischt"
und "Nach Drogenfund: Verfahren gegen Volker Beck eingestellt "

Aber was soll das sagen, dass auch die "Oberen" sich gerne berauschen an illegalen und 'legalen' Substanzen wie Alkohol?
Das sie selbst dann zur Arbeit gehen obwohl Sie "Verantwortung" übernehmen sollten - selbst wenn Sie keine Maschinen bedienen oder Kraftwerkzeuge führen?
Nur das sie anders belangt werden? Rechtfertigt das die aktuelle Drogenpolitik? Ist das ein Argument dafür oder dagegen?

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst, um ehrlich zu sein. Vielleicht lese ich auch nicht genug zwischen den Zeilen.

 

[KaPiTN]

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ging es bei Beck nicht um Alkohol.

Meistens schon, aber die haben auch alkoholfrei im Programm.

 

[LZ9900]

@theSplit: Ich verstehe nur Bahnhof

@KaPiTN: es ging um das Grüne kristalline ohne "s".

 

[Kenobi van Gin]

Im hoheitlichen Staatsdienst haben weder Alkoholiker, noch Drogenkonsumenten was verloren.
Man stellt auch keinen Alki als Polizisten ein. So jemand ist genau so schwach in Sachen Charakter, wie jemand, der regelmäßig kifft.

Seedy hat es ja schon gesagt, aber bevor das in seinem längeren Post untergeht, möchte ich das nochmal aufgreifen:
Du setzt hier wörtlich jegliche Drogenkonsumenten mit Alkoholikern gleich. Du machst ansonsten ja nicht den Eindruck, als wärst du für rationale Argumente völlig unzugänglich und wolltest nur trollen, darum möchte ich auch nochmal sagen: Das kannst du echt nicht bringen. Ich habe in meinem Leben schon viele Leute kennen gelernt, die ab und zu mal einen Joint geraucht haben. Und geschätzt 90 % davon gehen ansonsten einem ganz normalen Leben nach, stehen morgens auf, gehen zur Arbeit, kommen nachmittags/abends wieder, essen mit dem Partner zu Abend, gucken einen Film zusammen und gehen dann ins Bett. Genau so, wie es eben auch Gelegenheitskonsumenten von Alkohol (nicht Alkoholiker) machen.

Und da jetzt zu sagen, dass solche Leute aber dann keine Beamten werden dürfen. Naja, okay, solang es um verbotene Substanzen geht, kann man ja damit argumentieren, dass sich Staatsdiener ans Gesetz halten müssen, meinetwegen. Aber auf moralischer Ebene, bzw. wenn wir von einer Legalisierung bestimmter Substanzen sprechen, spricht genau so wenig dagegen, als Polizist am We zu kiffen wie 3 Bier zu trinken, solang man seine Arbeit am Montag wieder gewissenhaft ausführen kann.

Nochmal: Es geht hier weder um Alkoholiker, noch um Drogenabhängige. Und sowohl bei Alkohol als auch bei Cannabis (und diversen anderen Drogen) ist ein bewusster und gelegentlicher Konsum möglich.

 

[KaPiTN]

Genau so, wie es eben auch Gelegenheitskonsumenten von Alkohol (nicht Alkoholiker) machen.

Der Unterschied ist, daß man bei alkoholischen Getränken zwar einen Rausch durch Überdosierung erreichen kann, ein Konsum aber auch ohne Möglich ist.

Bei Cannabis aber ist der Konsum auf den Rausch ausgelegt.

 

[AN00BIS]

@KaPiTN: Nicht wirklich. Gibt ja auch viele die nur CBD konsumieren.
Wenn du es aber nur auf THC-haltigen Cannabis beziehst liegst du schon richtig.

 

[Kenobi van Gin]

Bei Cannabis aber ist der Konsum auf den Rausch ausgelegt.

Dann erklär mir doch nochmal kurz, worauf der Konsum von Alkohol ausgelegt ist. Geschmack etwa? Dann könntest du zumindest Bier auch alkoholfrei trinken. Harte Alkoholika werden vermutlich überhaupt nicht für den Geschmack konsumiert. Das vielzitierte Feierabendbier zur Entspannung beruht ja auch auf einer milden Rauschwirkung und einer konditionierten Entspannung des Konsumenten. Das kannst du ebenso gut mit Cannabis erreichen, wenn du es entsprechend dosierst. Cannabis-Konsum ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit "sich ablatten". Auch Cannabis kann dosiert, einfach nur zur Entspannung konsumiert werden, über Vaporizer und ähnliche Geräte heute einfacher denn je.

Mag sein, dass die meisten Menschen Cannabis eher mit Blick auf den wirklichen Rausch konsumieren. Aber dann musst du dir zwei Fragen gefallen lassen:
1. Ist das nicht am Ende des Tages bei Alkohol das Gleiche? Wie viele Leute trinken denn wirklich "des Geschmacks wegen"? Wenn ich Bier trinke (und selbst wenn es nur eins am Abend ist), dann ist der Hauptgrund jedenfalls nicht, dass ich es geschmacklich gern mag.
2. Kann es nicht sein, dass die Leute nur deshalb Cannabis eher in höheren Dosen, also rauschorientiert, konsumieren, weil sich subjektiv für eine milde dosierte Feierabendtüte (entsprechend dem Feierabendbier) das damit verbundene Risiko nicht lohnt? Vielleicht sähe die Situation ja ganz anders aus, wenn Beschaffung und Konsum nicht so viele Probleme nach sich ziehen könnten.

 

[LZ9900]

Ist doch egal, mit welcher Substanz der KfZ-Fahrer sein Hirn benebelt hat, bevor er in die Kindergartengruppe fuhr.
Das sind doch hier alles geschwätzige Stellvertreterdiskussionen. Es gibt kein Recht auf Rausch. Auch keine Pflicht.

 

[KaPiTN]

@Kenobi van Gin:
Ja.
In der Tat ist Alkohol ein Geschmacksträger. So kann man alkoholfreies Bier trinken, aber i.d.R. mit deutlichen geschmacklichen Abstrrichen. Auch bei hochwertigen Spirituosen kommt es auf den Geschmack an, bei anderen liegt in der Tat wahrscheinlich der Aspekt Droge vorne, was dann aber unter die genannte Überdosierung fällt.

"Das vielzitierte Feierabendbier zur Entspannung beruht ja auch auf einer milden Rauschwirkung und einer konditionierten Entspannung des Konsumenten."
Mit dem Satz kann ich nichts anfangen. Das nennt man wohl so, weil vorher Bier in Deutschland nicht zulässig ist. Außer in Bayern zum Mittag.

 

[Kenobi van Gin]

@Kenobi van Gin:
In der Tat ist Alkohol ein Geschmacksträger.

Das ist mir bewusst. Trotzdem gehe ich jede Wetter ein, dass die meisten Konsumenten den Alkohol nicht wegen des Geschmacks konsumieren, wenn sie ehrlich sind. Vorstellen könnte ich mir das vielleicht noch bei dem Glas Wein zur Pasta, wobei auch das mMn ein "Gemütlichkeitsding" ist, was wiederum auf den entspannenden Effekt der Substanz Alkohol hinweist.

"Das vielzitierte Feierabendbier zur Entspannung beruht ja auch auf einer milden Rauschwirkung und einer konditionierten Entspannung des Konsumenten."
Mit dem Satz kann ich nichts anfangen. Das nennt man wohl so, weil vorher Bier in Deutschland nicht zulässig ist. Außer in Bayern zum Mittag.

Okay? Ich kann gerade mit deiner Antwort nichts anfangen Meinst du, dass du den Satz inhaltlich nicht verstehst?

--- [2018-07-19 18:01 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Ist doch egal, mit welcher Substanz der KfZ-Fahrer sein Hirn benebelt hat, bevor er in die Kindergartengruppe fuhr.

Klar. Um Unfälle unter Einfluss von Substanzen geht es aber gar nicht. Die sind schließlich, wie du schon sagst, immer scheiße, egal, um welche Substanz es sich handelt.

 

[braegler]

was dann aber unter die genannte Überdosierung fällt.

Eben nicht. Das ist ja der Knackpunkt. Das Gefallen am Geschmack wurde durch das Belohnungssystem manifestiert (erinnert Euch an Euren ersten Schluck Bier.... Hochgenuss geht anders).
Schon geringe Mengen Alkohol (wie auch THC) zeigen ihre Wirkung, und ich rede hier von z.B. 100ml Bier oder 50ml Wein.
Nach ein paar Schlucken Bier lockern sich die Zungen der meisten Menschen. Ausgelöst z.B. durch die Dopaminausschüttung* und NMDA-Rezeptoren Hemmung.
Ist das schon ein Rauschzustand?
Die Frage ist da vielmehr, wie man den Rausch als solches definiert.
Die genannte Überdosierung beim Alkohol führt ja eher zu dissoziativen oder gar deliranten Rauschzuständen.
Aber bereits das "Zunge lockern" kann man als deutlichen Hinweis für das Vorhandensein eines psychedelischen Rausches betrachten.

*was sich dann im Belohnungssystem festmeiselt und durchaus auch Placebo-Effekte hervorrufen kann. Alkoholfreies Bier lockert plötzlich auch die Zunge... zumindest solange bis der Trinkende davon Wind bekommt.

 

[Seedy]

Es gibt kein Recht auf Rausch.

Doch den gibt es.
Du hast imo. ein Recht auf alles.
Wer dir ein Recht nehmen will braucht dafür gute Gründe.

Das gilt nicht nur für Drogen, sondern für alles.
Wer mir etwas verbieten will, der brauch einen paar sehr gute Argumente.
Dann müssen Nach- und Vorteile eines Verbotes abgewogen werden.

Die Frage "warum sollten wir es erlauben" ist der falsche Ansatz, fast schon totalitär.
Die Frage "warum sollte man es verbieten" ist imo. der freiheitlich, demokratische Ansatz.

Warum ist das töten von anderen Verboten?
Weil ich damit das Recht auf Leben anderer umterminiere.

Warum ist Körperverletzung verboten?
Weil damit das Recht auf Unversehrtheit anderer umterminiere.

Warum ist Cannabis verboten?
weil...


Ich halte viel von Regulierungen, aber wenig von Verboten.

 

[KaPiTN]

Eben nicht. Das ist ja der Knackpunkt. Das Gefallen am Geschmack wurde durch das Belohnungssystem manifestiert

Du zitierst da gerade den Teil, wo es nicht um den Geschmack geht, also nur um Umdrehungen. Da paßt dann "Gefallen am Geschmack" nicht.

 

[braegler]

Doch schon, denn ob etwas schmeckt oder nicht ist ja keine freiwillige Entscheidung die nur durch das, was auch wirklich organoleptisch wahrgenommen wird gefällt wird.

Gib mal einem Kind einen Schluck alkoholfreies Bier (es gibt da durchaus Gute.... Tannenzäpfchen zum Beispiel) und frag es wie es ihm geschmeckt hat.
Kein Kind wird ehrlich behaupten es wäre lecker gewesen.
Irgendwann trinken die Meisten jedoch auch normales Bier. Der darin enthaltene Alkohol löst u.a. eine Dopamin-Ausschüttung aus.
Wird diese Alkohol-Wirkung nun positiv erfahren, setzt sich das fest. Irgendwann ist das (repetativer Gebrauch) so verfestigt, dass man den ursprünglich üblen Geschmack als positiv empfindet. Das Belohnungssystem kommt zum Tragen.
Von da an schmeckt einem das Bier. Und es ist nicht mal mehr Alkohol dafür notwendig (analog der sog. "Needle Ž fixation" [https://doi.org/10.1080/09652140120053101] wo selbst in die Blutbahn gepumptes Wasser in der Lage sein kann die Sucht zu stillen).
Dem geneigten Alkoholiker wird daher auch das härteste Zeug (also runterverdünnter Ethanol Abs.) "besser schmecken" als irgendein 40% Vodka.

 

[KaPiTN]

Doch schon, denn ob etwas schmeckt oder nicht ist ja keine freiwillige Entscheidung

Nein, da ich in dem Teil von Spirituosen geschrieben habe, wo es um den Alkohol, nicht den Geschmack geht, insbesondere die, die gar keinen Geschmack haben, außer halt den Alkohol. Wenn sich einer einen Liter Klaren reinkippt, hat das nicht mit Kindheit oder Geschmack zu tun. und wenn es Rasierwasser ist, dann schon gar nicht.

 

[LZ9900]

Doch den gibt es.
Du hast imo. ein Recht auf alles.
Wer dir ein Recht nehmen will braucht dafür gute Gründe.

Das Gesetz, das vom Volk gewählten Parlament erlassen wurde.
Cannabis ist ein Medikament, alles andere ist Abusus.
Demokratie, u know?

 

[Seedy]

@LZ9900:
Meinst du das Lakaienparlament das nur die Interessen der Konzerne schützen soll?
Illuminaten, u know?

 

[LZ9900]

@Seedy: Genau das. Nestle hat z.B. Krombacher gekauft und will den Alkoholkonsum ankurbeln.
Da ist eine Cannabiskonkurrenz nicht erwünscht.

 

[Seedy]

@LZ9900:
Und warum kauft sich nestle dann nicht in Cannabis ein?
Da kann ein ganz neuer Markt erschlossen werden und die sind so blöd den nicht zu erschließen?
merkste Selber

Außerdem widersprichst du dir.
Ist das nun verboten weil demokratie, oder verboten weil nestle.
Entscheid dich, oder troll dich.