[Politik und Gesellschaft] BRD: Bundesregierung erwägt Obergrenze für Barzahlungen

Die Bundesregierung dringt auf eine Beschränkung für Bargeldzahlungen in Europa. Hierbei wird eine Obergrenze von 5000 Euro diskutiert. Dabei dient die aktuelle Bedrohungslage durch den internationalen Terrorismus als Grund für eine neue Debatte zu diesem Thema. Auch hofft man damit Geldwäsche, Steuerhinterziehung und Schwarzgeldgeschäfte zu erschweren.

Wie Finanzstaatssekretär Michael Meister (CDU) erklärt: "Wir können uns eine Größenordnung von 5000 Euro vorstellen." Er versicherte aber auch: "Das Bundesfinanzministerium ist der Meinung, es soll auch in Zukunft Bargeld geben."

Die SPD fordert schon seit längerem eine Obergrenze von Barzahlungen und die Abschaffung von 500-Euro-Scheinen.

Kritik an den Plänen komme aber nicht nur vom Handel und den Banken, sondern vor allem von Datenschützern. Auch in der deutschen Bevölkerung zeigen Umfragen eine große Beliebtheit zum Bargeld.


Quelle: FAZ

 

[alter_Bekannter]

Aber nur auf Kunden Seite wo das Geld bereits versteuert ist. Auf der Anbieterseite muss das Geld zwar geführt werden, aber nicht mehr in Zusammenhang zu einem bestimmten Kunden und darum gehts. Nachvollziehen kann und muss man den Kauf können, daran ändert Barzahlung nichts. Einzig den Bezug des "von wem" wird entfernt.

Du gibst dich gerade äußerst naiv. Denn das Konzept einer erfassten Barzahlung an der Kasse ist doch recht etabliert. Oder worauf möchtest du hinaus?

 

[TBow]

Sie wollen bar zahlen, damit niemand den Kauf nachvollziehen kann.

Ja, und?
Was willst du denn mit einer Bargeldobergrenze denn verhindern?
Terrorismus? Bring Argumente!
Bestechung? Bring Argumente!
Schattenwirtschaft? Bring Argumente!
Schwarzgeld? Bring Argumente!
Beziehe aber natürlich, die bis jetzt geposteten Arguemente und Links mit ein.

 

[keinbenutzername]

ich muss gar keine Argumente bringen für eine Sache von der ich gar nicht zu 100% wirklich überzeugt bin.
Mich haben von Anfang an nur die Argumente der Leute interessiert die hier so aufschreien.
Und eben diese Argumente sind recht schwach.
Im übrigen nehme ich mir nicht raus zu wissen was passiert wenn man eine Bargeldobergrenze einführt.
Natürlich wird dadurch nicht alles besser und alles verhindert.
Aber im Einzelfall wird es sich selten was bringen.
Vielleicht reicht das aber auch schon aus, vor allem da ja die Gegenargumente recht mau sind?

Auf der Anbieterseite muss das Geld zwar geführt werden, aber nicht mehr in Zusammenhang zu einem bestimmten Kunden und darum gehts.

ist das so?
Ein Geschäft muss also nicht nachweisen woher die 50K Einnahmen stammen wenn sie bar bezahlt wurden?
Das glaube ich kaum...

 

[alter_Bekannter]

Geht so, "Barzahler" kann unter Umständen alles sein was vermerkt wird. Wo ist dein konkretes Problem damit? Denn an der Versteuerung führt es definitiv nicht vorbei.

Du lebst in Europa oder? Falls nicht könnte ich deine Skepsis nachvollziehen, aber hier sind Barzahlungen im Alltag (speziell in Deutschland*, hier zahlt man fast alles Bar) eigentlich die Norm und eine beträchtlicher Teil der Einzelhandelsumsätze kommen so zusammen.

*Das Forum ist schließlich international erreichbar und deutsch ist auch in vielen anderen Ländern verbreitet.

 

[TBow]

ich muss gar keine Argumente bringen für eine Sache von der ich gar nicht zu 100% wirklich überzeugt bin.

Also, ich bin jetzt total überrascht.

Ok, da du keine Argumente vorbringen willst, erübrigt sich wohl jegliche Diskussion mit dir mal wieder.

Ein Geschäft muss also nicht nachweisen woher die 50K Einnahmen stammen wenn sie bar bezahlt wurden?
Das glaube ich kaum...

Da gibts nun 2 Optionen, wenn man nichts weiß.
Klappe halten, oder sich informieren.
Wie wäre es, wenn du dich nun endlich einmal dazu durchringen würdest, die Suchmaschine deiner Wahl, mit entsprechenden Suchbegriffen, zu füttern.
Du wirst überrascht sein, was du da zu Tage fördern wirst.

 

[keinbenutzername]

danke für den Hinweis.
Habe ich gerade getan und musste aber feststellen, dass du gar nicht recht hast?
Sehr wohl muss ein Händler ab einem gewissen Betrag eine personalisierte Rechnung erstellen und aufbewahren.
Womöglich wärst du da auch selbst drauf gekommen, wenn dich dein Ego nicht am googeln gehindert hätte.
Somit ist es doch völlig egal ob man bar zahlt oder per Überweisung, wenn es um den Nachweis geht woher das Geld kommt.
Es wäre ja nur dann nicht egal, wenn entweder Käufer oder Verkäufer falsche Namen angegeben hätten oder auf eine personalisierte Rechnung verzichtet hätten.
Und das wäre ja illegal, oder?

Einmal kurz nachgedacht wärst du auch darauf gekommen dass es natürlich Schwachsinn ist, dass jemand nicht den Nachweis erbringen muss woher sein Einkommen stammt.
Ansonsten wäre Geldwäsche ja deutlich einfacher.

Und jetzt?
Ich denke es gibt für dich nur 2 Optionen wenn du nichts weißt.
Klappe halten, oder sich informieren.
Das informieren musste ich jetzt peinlicherweise für dich übernehmen.
Bekomme ich dafür ein Dankeschön oder gar ein "hoppla, da lag ich wohl falsch"?
Ne, soviel Anstand hat der Herr leider nicht.

Und da der Herr ja ohne links nicht mal akzeptieren will das der Himmel blau ist:
https://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gwg_2008/gesamt.pdf
einfach mal durcharbeiten und du wirst sehen dass ein Händler sehr wohl nachweisen muss woher seine Einkünfte stammen.

Sicherlich findest du da sogar noch deutlich mehr Gesetze, wenn du einfach mal selbst googelst.

 

[Baer]

So langsam ist auch mal gut, ihr Streithansels.

Oliver erklärt es euch:

Gruß
Baer

 

[KaPiTN]

Somit ist es doch völlig egal ob man bar zahlt oder per Überweisung, wenn es um den Nachweis geht woher das Geld kommt.

Ja. Aber nicht egal, wenn jemand Deine Ausgaben überprüfen würde. Die Überweisung könnte er sehen, daß irgend ein Händler Dich in seinen Büchern hat, kann er erst einmal nicht wissen.

 

[keinbenutzername]

ja und wer wird das wohl wann prüfen außer das Finanzamt?

 

[KaPiTN]

Ausgaben soll keiner überprüfen.

 

[Hezu]

Wenn alles doch schon geregelt ist, mit den Meldungen bei zu hohen Beiträgen von Firmenseite her, wozu braucht es dann noch ein weiteres Gesetz, eine weitere Regelung?

Sorry, aber wenn du befürwortest, das wir eine solche Obergrenze brauchen, dann solltest du auch Argumente bringen, um diese Grenze zu rechtfertigen. Gegenargumente wurden schon genannt. Nur weil du die in deinem Sturkopf nicht akzeptieren willst, kannst du sie nicht einfach in den Müll packen. Dümmliches Palaver, nur weil du keine Argumente dafür findest, die nicht schon in gegebenen Gesetzen verbaut wurden, bringt hier keinem was.

 

[TBow]

danke für den Hinweis.
Habe ich gerade getan und musste aber feststellen, dass du gar nicht recht hast?

Zeig mir einfach, wo ich falsche Angaben gemacht habe. Natürlich mit entsprechender Textstelle.

Sehr wohl muss ein Händler ab einem gewissen Betrag eine personalisierte Rechnung erstellen und aufbewahren.
Womöglich wärst du da auch selbst drauf gekommen, wenn dich dein Ego nicht am googeln gehindert hätte.

Brauch ich meist nicht, da mit die Grenzen bekannt sind. In deinem Link stehen sie ja.
Die 15.000€ Grenze zB hatte ich dir ja schon einmal mitgeteilt.

Einmal kurz nachgedacht wärst du auch darauf gekommen dass es natürlich Schwachsinn ist, dass jemand nicht den Nachweis erbringen muss woher sein Einkommen stammt.
Ansonsten wäre Geldwäsche ja deutlich einfacher.

FALSCH. Der Staat muss die Illegalität des Einkommens nachweisen, nicht umgekehrt!
In der Abgabenordnung ist jedoch eine Mitwirkungspflicht des Steuerpflichtigen verankert, was ich dir auch schon mitgeteilt habe. Sprich, man kann dazu verdonnert werden, Steuern nachzuzahlen, aber strafrechtlich kann einem Überhaupt nichts passieren, solange einem nichts Illegales nachgewiesen wird.
Genau das ist ja das Problem mit der organisierten Kriminalität, wo sich ab und an die Finanzbehörden die Zähne ausbeissen. Besonders bei den italienischen Freunden, für die Deutschland ein sehr beliebtes Investitionsziel ist.

Wenn alles doch schon geregelt ist, mit den Meldungen bei zu hohen Beiträgen von Firmenseite her, wozu braucht es dann noch ein weiteres Gesetz, eine weitere Regelung?

Genau so ist es. Die gesetzlichen Regelungen reichen schon vollkommen aus, um Geldwäsche effektiv zu bekämpfen. Die Risikobranchen haben sowieso schon erweiterte Sorgfaltspflichten. Banken, Glücksspiel, Anwälte, Versicherungsmakler und vor allem Notare sind hier zu nennen. Das Problem ist, dass der Staat freiwillig auf die effektive Verfolgung verzichtet, da die Kontrolldichte mehr als bescheiden ist.

 

[keinbenutzername]

Ausgaben soll keiner überprüfen.

ahso.

Und die Einnahmen wird man nicht prüfen können da bar.
Echt sinnvoll. Profitieren tun da dann wohl nur die die Schwarzgeld haben oder?

Zeig mir einfach, wo ich falsche Angaben gemacht habe. Natürlich mit entsprechender Textstelle.

wow, du zeigst echt Größe.
Windest dich raus wo du nur kannst.
Du hast signalisiert ich hätte Müll geschrieben.
Das war nicht so, ich hatte sehr wohl recht damit das ein Händler nachweisen muss woher seine Einnahmen kommen.

 

[KaPiTN]

Profitieren tun da dann wohl nur die die Schwarzgeld haben oder?

Eine Einstellung, daß Freiheit nur denen nützt, die sie mißbrauchen wollen, halte ich für abartig.

 

[TBow]

Das war nicht so, ich hatte sehr wohl recht damit das ein Händler nachweisen muss woher seine Einnahmen kommen.

Hab ich etwas Gegenteiliges geschrieben? Nein.
Ich habe mich darauf bezogen, dass du selbst nicht wusstest, welche Sorgfaltspflichten die Unternehmer haben.
Und ich wette, du warst überrascht, welche Pflichten sie bei welchen Geldbeträgen treffen. Abgestimmt je nach "Risikoprofil".
Banken zB müssen schon ab 1000€ die Idenittät ihrer Kunden bei Barüberweisungen feststellen, Autohändler zB erst ab 15k (wie schon erwähnt) und Hoteliers gar nicht, da sie nicht dem GWG unterliegen.

Eine Einstellung, daß Freiheit nur denen nützt, die sie mißbrauchen wollen, halte ich für abartig.

Sehr gut getroffen. In manchen Köpfen sind die Freiheitsrechte eben nur Täterschutz.

 

[Stitch]

Natürlich muss der Händler beweisen, dass er Bareinnahmen hat. Daher führt er für Bargeld eine Kasse und ein Kassenbuch. Er muss aber nicht nachweisen, wer ihm das Geld bar gegeben hat. Das Finanzamt muss nicht wissen, wofür ich mein Geld ausgebe. Ob ich Schmuddelhefte kaufe oder mir die Brust vergrößern lasse.

Ich kann mein Geld bar abheben von meinem versteuerten Einnahmen. Wofür ich es ausgebe, hat keinen zu interessieren.

 

[TBow]

Ob ich Schmuddelhefte kaufe oder mir die Brust vergrößern lasse.

Wenn du ein Mann bist, dann haste mir soeben das Mittagessen verdorben.

Zu erwähnen wäre noch, dass zb Zahlungen mit Geldkarte (nicht EC-Karte) ebenfalls als Barzahlung gelten. Behördenlogik eben.

EDIT: Siehe

Neu hinzu kommt: die Annahme von Bargeld im Wert von 15.000 Euro oder mehr (dem Bargeld ist elektronisches Geld im Sinne von § 1 Abs. 14 Kreditwesengesetz (KWG) gleichgestellt. Hierzu zählt z.B. die Geldkarte, die oft bei EC-Karten als Zusatzfunktion enthalten ist, nicht aber Zahlungen mit EC- oder Kreditkarten).

https://www.weingarten.ihk.de/recht...wicklung/Geldwaeschepraevention_GwG_1/1942922

Interessanter Aspekt wäre, wie wohl mit Bitcoins und Konsorten zu verfahren ist.

 

[drfuture]

Bitcoins gelten als "Sache" die man Kauft - Nicht als Geldgeschäft in der EU, hatte dazu erst vor kurzem irgendwo was gelesen - das deswegen z.B. Gewinne aus Bitcoin auch nicht extra Versteuert werden müssen.

 

[TBow]

@drfuture
Du meinst wohl eine Entscheidung des €uropäischen Gerichtshofes Ende 2015 in Sachen Mehrwertsteuer.

Auf den Handel mit Bitcoins beziehungsweise auf den Umtausch von Bitcoin in andere, klassische Währungen darf keine Umsatzsteuer beziehungsweise Mehrwertsteuer (auf Englisch: Value Added Tax, VAT) erhoben werden. Das stellte der Europäische Gerichtshof in Luxemburg heute klar. Bitcoin und andere virtuelle Währungen sind somit beim Umtausch umsatzsteuerfrei. Bitcoins müssen steuertechnisch also genauso wie herkömmliche Währungen behandelt werden.

http://www.pcwelt.de/news/EuGH-Urteil-Keine-Steuern-auf-Bitcoin-Handel-9835662.htmll

EDIT: Fraglich bleibt jedoch, ob eine "Bitcoinüberweisung" als normale Überweisung gelten würde, oder, ob sie wie eine Barzahlung bewertet werden würde.

 

[drfuture]

ähm ja genau - gut nicht als sache ^^ - Aber dann so wie ich es verstehe als Bargeld? OK vergessen wir das, so "einfach" ist es wohl nicht, anderen Währungen gleichgesetzt heißt bei gedruckten Bitcoin wie Bargeld... nur wie dann ein Kauf / eine Überweisung von Coins zu sehen ist .... tjo