Ausschreitungen in der Ukraine

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Wieder dieser Relativismus. Dass es woanders falsch läuft, macht es nicht besser. Und wenn zu der Abstimmung russische Einheiten das Gebäude besetzen und abriegeln, kann man nun wirklich davon ausgehen, dass das keine korrekte Wahl war. Russland hat da einfach die Regierung ausgetauscht, weil sie die Krim haben wollten. So wie die CIA es auch gerne mal in anderen Ländern gemacht hat. Machts halt nur nicht besser oder ansatzweise in Ordnung.
 
Ach ja, ich habe ja vergessen, die "westlichen Mainstream-Medien" verbreiten ja nur Propaganda. Klar, natürlich hat die FAZ allen Grund dazu, Falschmeldungen zu verbreiten. Das Gebäude wurde natürlich nicht, entgegen den Berichten, von russischen Einheiten besetzt und der neue Ministerpräsident, dessen Partei zuvor gerade mal 3% geholt hatte, wurde in einer ganz normalen Wahl gewählt :m

Berichten glaubst du nur dann, wenn sie dir ins Weltbild passen. Putin sagt, das waren keine russischen Soldaten? Das waren natürlich keine und das muss man, ohne zu hinterfragen, glauben. Die FAZ berichtet, dass zur Abstimmung das gebäude von russischen Einheiten besetzt und abgeriegelt wurde? "Westliche Mainstream-Medien-Propaganda!!!11 Stimmt auf keinen Fall!!!11 Der Typ mit 3% wurde vollkommen legitim gewählt!!1"
 
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Zuvor = unter ganz anderen Umständen, vor VIER Jahren!
Regierungen ändern sich manchmal in solchen Zeitabständen und zu Krisenzeiten. Soll es geben.
 
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Wer sagt das denn? Was sind die Quellen für einen GRU-Einsatz? Woher bezieht die FAZ ihre Infos?
 
Zuvor hast du die Quellen auch nicht hinterfragt. Bei einer Zeitung wie der FAZ gehe ich - zu erst - von Vertrauenswürdigkeit aus, besonders da sie kein Motiv für eine Falschmeldung haben (im Gegensatz zu Putin oder dem russischen Staatsfernsehen). SOlange die FAZ ihre Primärquellen nicht angibt, was übrigens nahezu keine Zeitung tut, lässt sich das auch nicht verifizieren. Unter der Prämisse muss man aber nahezu alle Informationen, auf denen dieser Thread beruht, für falsch annehmen. Im Endeffekt stützen wir ja alle unsere Annahmen und Aussagen nur auf Dinge, die wir aus zweiter oder dritter Hand erfahren haben. Und viele Quellen davon sind weit weniger seriös als die FAZ.

Wie auch immer, ich klinke mich aus. Deine Prämisse ist, dass Russland per se gut ist und "um blutiges Niederschlagen von Aufständen zu verhindern" Soldaten auf die Krim gebracht hat. Ich denke, das sehen die wenigsten so, da Russland wohl kaum so viele Soldaten in Bewegung setzt, wenn es davon nichts hat, aber auch wurscht. Immerhin hast du eine gute Diskussionskultur beibehalten, was man von vielen anderen hier im P&G nicht sagen kann :T Versuch aber bitte, nicht nur eine, sondern beide Seiten kritisch zu sehen (s. russisches Staatsfernsehen).

Ich hoffe nur inständig, dass es bei der Krim bleibt und nicht das Baltikum irgendwann folgt.
 
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Ich zitiere
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Auf der ukrainischen Halbinsel Krim besetzten bewaffnete Männer die Gebäude von Parlament und Regionalregierung. Dies meldete die russische Nachrichtenagentur Interfax am Donnerstag. Sie beruft sich auf einen Anführer der Bevölkerungsgruppe der Krimtataren. Die Männer trügen Uniformen ohne erkennbare Kennzeichen.
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Da steht nix von GRU.
 
Ein Googeln nach dem Textausschnitt hätte die Quelle auch zu Tage gefördert:
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Der Autor des Artikels ist übrigens normalerweise sehr prorussisch eingestellt.
 
@Draugas:

- Türkei gibt es noch keine 230 Jahre.
- Osmanisches Reich wurde aufgelöst nach einem Krieg. Die Siegermacht hat sich dann wohl das Recht genommen diesen Vertrag für ungültig zu erklären.
 
Dass die GRU zum Einsatz kam, belegen unter anderem das Fehlen von Hoheits- und Herkunftszeichen der Verbände, ihre einheitliche Uniformierung, Ausrüstung, hohe Disziplin und Professionalität, die straffe Führung und Großräumigkeit ihrer Aktionen.
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"Dass es Russen waren belegen wir anhand dessen, dass sie diszipliniert waren und keine Abzeichen trugen. Es gab ja keine wütenden und arbeitslosen Berkutleute, die das hätten sein können. Eindeutig Russen."
 
infofilter schrieb:
es stellt sich, wenn man dem folgt, die interessante frage, ob man das dulden kann und soll. nichts spricht gegen eine wirtschaftliche autarkie, aber vieles gegen das politische und gesellschaftliche unterdrückungssystem. jetzt kann man natürlich immer noch sagen 'sei's drum, ich bin ja frei und werde satt'. aber putin expandiert sein system auf anliegende länder und die menschen, die dort leben. ist das hinnehmbar, und wenn ja; bis wohin?
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Wir als "der Westen" exportieren auch keine Freiheit und Demokratie in die Welt. Haben wir noch nie (zumindest nicht absichtlich) und werden es auch in Zukunft nicht tun. Gaddafi, Milosevic, Hussein und die Taliban sind auch nur deshalb auf unserem Speiseplan gelandet, weil sie ein wirtschaftliches und/oder sicherheitspolitisches Risiko darstellten und nicht weil sie ihre Bevölkerung unterdrückt haben. Ich ganz persönlich würde mir natürlich wünschen, dass alle Menschen frei, sicher und in verhältnismäßigem Wohlstand leben könnten, aber das ist in naher Zukunft kein realitisches Ziel und ich denke wir werden dieses Ziel auch nicht dadurch erreichen, dass wir weiterhin mit erhobenem Zeigefinger auf Länder wie z.B. Russland und China zeigen, wärend wir uns hintenrum an dem Elend die Taschen voll machen. Das ist unglaubwürdig und kontraproduktiv.

Im aktuellen Fall haben sich die Bewohner der Krim selbstständig dafür entschieden ein Teil Russlands zu werden und ich finde das sollte man, obwohl man dieses Referendum mMn anders hätte organisieren müssen, dann auch akzeptieren. Sollten sie in paar Monaten merken, dass das vielleicht doch keine so gute Idee war und Russland seine vollmundigen Versprechen gar nicht einlösen kann, wird mir das jedenfalls keine schlaflosen Nächte bereiten, weil auch das zur Selbstbestimmung dazugehört. Gleiches gilt für eine mögliche Anbindung der Ukraine an Europa: das wird für die Bevölkerung in den kommenden Jahren sehr wahrscheinlich auch kein Zuckerschlecken werden.

Eine Grenze (ich will nicht "Rote Linie" sagen, weil uns da seit Syrien irgendwie die Farbe ausgegangen ist) würde ich persönlich dort ziehen, wo man Menschen in eine Sphäre zwingt und sie dann von der Außenwelt abschirmt, also ähnlich wie es im kalten Krieg passiert ist oder wie es heute im ganz kleinen Maßstab in Nordkorea passiert. Wie willkürlich unsere Staatsführer diese Grenze ziehen kannst du aber schon daran erkennen, dass Nordkorea immernoch existiert.
 
B3n schrieb:
Wir als "der Westen" exportieren auch keine Freiheit und Demokratie in die Welt.
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Der Westen ist eine große Bande.

Sie entstand aus der Fusion vieler kleinerer Banden, die einander in WK1 und WK2 wüste Bandenkriege geliefert hatten, viel schlimmer als heute in Syrien.

Vom ewigen Gemetzel untereinander waren die kleineren Banden so erschöpft und ausgeblutet, dass sie sich dem Stärksten aus ihren Reihen unterwarfen. Nun hatten sie alle den gleichen Boss, nämlich die USA. Und da sie alle im gleichen Verein waren, durften sie einander nicht mehr verprügeln. Der Boss hätte ihnen sonst den Hosenboden versohlt.

Seither gab es in Europa keine echten Kriege mehr, nur Strafmaßnahmen, wenn einer nicht spuren wollte, zum Beispiel die völkerrechtswidrigen Luftschläge der NATO gegen Jugoslawien.

Aber eine Bande ist nie allein, allein auf sich gestellt wäre sie keine. Sie braucht stets mindestens eine zweite Bande, die das Bandenspiel mitmacht. Die Rolle des Gegenspielers war dem Ostblock zugewiesen worden, und er hatte sie dankbar akzeptiert. Es wurde eine stabile Konstellation. Jede der beiden Banden wusste, dass sie auf die andere angewiesen war, und so taten sie einander nicht wirklich weh.

Doch dann machte plötzlich und unerwartet der Ostblock schlapp, dieser Spielverderber. Wenn es "Das Reich des Bösen" nicht mehr gibt, wer sind dann die Guten? Sie sind weg, ohne die Bösen keine Guten.

Die Aufgabe für den Westen war nun also, das Böse zu suchen. Man fand es im Islam und den Islamisten. Der neue Feind sah vielversprechend aus, aber er hat bitter enttäuscht. Statt vereint gegen den Westen zu kämpfen und ihm eine klare Frontlinie zu bieten, folgen die Moslems der christlichen Tradition und massakrieren einander. So gemein können diese Burschen sein.

Also Neustart der Saop "Der Westen sucht seinen Superfeind". Viel Fantasie bewiesen die Macher nicht. Der neue Feind wurde wieder der gute alte, von dem nicht mehr viel übrig war.

Ob Putin ausreicht, um die westliche Allianz zu kitten und ihre Risse zu flicken? Okay, die NSA-Affäre ist dank der Ukraine immerhin aus den Schlagzeilen verschwunden. Aber dass die Wirkung viel weiter reicht, glaube ich nicht.
 
@B3n

wie immer ein sehr guter beitrag von dir. das einzige was mich stört ist, dass du immer von wir schreibst. Dein Bezug ist der anmassende missionarische größenwahnsinn der neocon in der bush administration gewesen.
gerade schröder und chirac haben sich vehement gegen all diese ansinnen wie nationbuilding und regime change etc. gestemmt.
ich glaube nur ein politisch und militärisch starkes und unabhängiges europa kann einen mittelweg zwischen den 3 großen etablieren.
ansonsten werden wir zusammen mit dem rest der welt immer zwischen den großen hin und her geschubst.

In der Schlussakte der KSZE-Konferenz von Helsinki 1975 wurde allen Unterzeichnerstaaten das Recht auf freie Bündniswahl zugestanden wurde.

In der augenblicklichen Situation muss man die russen vehement an verträge und ihre zusagen erinnern. gerade jetzt ist die dreistigkeit mit der putin lügt und eindeutige festlegungen wieder in frage stellt erschreckend.
bald macht es gar keinen sinn mehr mit ihnen zu reden oder etwas zu vereinbaren wenn sie sich eh an an nichts halten.
Seine ausführungen zu der angeblichen zusage es würde keine osterweiterng der nato geben ist haarsträubend. das kann niemand zugesagt haben weil es ein vertragsbruch s.o. gewesen wäre.
im zusammenhang mit ihrer stellung als lieferant weisen die russen zwar immer auf ihre angebliche vertragstreue hin aber geleichzeitig brechen sie täglich unzählige verträge.
im augenblick sehe ich keinen sinn darin miit den russen zu reden obwohl man bei der genfer vereinbarung ihnen schon maximal entgegegen gekommen ist in dem man die illegale besetzung der krim extra völlig aussen vorgelassen hat.

das die russen jetzt sich wieder das recht rausnehmen wollen das recht auf freie bündniswahl zu kassieren um es dann heute allen nachbarstaaten absprechen zu können ist imperialismus pur . da waren wir selbst im kalten krieg 1975 schon weiter. das die amis direkt drauf anspringen und tatsächlich bereit sind dieses thema mit den russen zu erörtern statt es rundweg abzulehnen ist mindestens genauso anmassend und besorgniserregend.
mit der leisen stimme europas und dem schmeissen von wattebäuschen wird es europa schwer haben die einhaltung der akte von helsinki durchzusetzen. als nächstes werden dann die bürgerrechte oder die pressefreiheit rausgenommen. wenn man jetzt nicht massiv beiden großmächten entgegentritt stehen uns schlimme zeiten bevor.
 
hasennase schrieb:
In der augenblicklichen Situation muss man die russen vehement an verträge und ihre zusagen erinnern. gerade jetzt ist die dreistigkeit mit der putin lügt und eindeutige festlegungen wieder in frage stellt erschreckend.
bald macht es gar keinen sinn mehr mit ihnen zu reden oder etwas zu vereinbaren wenn sie sich eh an an nichts halten.
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Wen sich sowieso keiner dran hält warum sollte sich Russland dan daran halten ? ;) Es gibt keinen der da mit den Zeigefinger auf Putin zeigen kann ... den die es dort machen sind entweder genauso schlimm oder noch schlimmer.

hasennase schrieb:
Seine ausführungen zu der angeblichen zusage es würde keine osterweiterng der nato geben ist haarsträubend. das kann niemand zugesagt haben weil es ein vertragsbruch s.o. gewesen wäre.
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Quelle ? Weiterführende Links ?

hasennase schrieb:
im zusammenhang mit ihrer stellung als lieferant weisen die russen zwar immer auf ihre angebliche vertragstreue hin aber geleichzeitig brechen sie täglich unzählige verträge.
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Wo brechen die Russen Vertäge ? Quelle ? Links ?

hasennase schrieb:
im augenblick sehe ich keinen sinn darin miit den russen zu reden obwohl man bei der genfer vereinbarung ihnen schon maximal entgegegen gekommen ist in dem man die illegale besetzung der krim extra völlig aussen vorgelassen hat.
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Naja nur gut ... das DU nicht mit den Russen reden must ... da kannste jetzt beruhigt in deinen Bunker weiter schreiben ;) du schreibtisch Täter ;D

hasennase schrieb:
das die russen jetzt sich wieder das recht rausnehmen wollen das recht auf freie bündniswahl zu kassieren um es dann heute allen nachbarstaaten absprechen zu können ist imperialismus pur
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Wie kommst du zu dem Schluss ? Was haben die Russen in der Vergangheit gemacht was das Bestätigt .... Links ... Quellen.


hasennase schrieb:
mit der leisen stimme europas und dem schmeissen von wattebäuschen wird es europa schwer haben die einhaltung der akte von helsinki durchzusetzen. als nächstes werden dann die bürgerrechte oder die pressefreiheit rausgenommen. wenn man jetzt nicht massiv beiden großmächten entgegentritt stehen uns schlimme zeiten bevor.
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Ahhh Ja ;) Am besten wir Rüsten wieder auf ? Und greifen jeden an der es wagt sich mit dem GroßEuropaischen Reich anzulegen ?

Oder wie stelllst du dir das vor ?

Ansonsten arbeite noch ein Bisschen an deinen RussenHass ;) Oder lass dir mehr geld dafür geben :) Da kommen da vlt auch bessere Texte bei raus ;)
 
@hasennase:
Auf den KSZE folgte KSE

und 2010 folgte eine Kündigung des Vertrags?
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In der augenblicklichen Situation muss man die russen vehement an verträge und ihre zusagen erinnern. gerade jetzt ist die dreistigkeit mit der putin lügt und eindeutige festlegungen wieder in frage stellt erschreckend.
bald macht es gar keinen sinn mehr mit ihnen zu reden oder etwas zu vereinbaren wenn sie sich eh an an nichts halten.
Seine ausführungen zu der angeblichen zusage es würde keine osterweiterng der nato geben ist haarsträubend
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die einen sollen sich an ihre Zusagen erinnern und die andern brauchen es nicht?

"BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen." Und da es in dem Gespräch vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: "Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell."
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Zuletzt bearbeitet:
@evillive

es ist dir gelungen mich zu verwirren. die schussakte von helsinki hat rein garnichts mit dem kse vertrag zu tun und ist nie gekündigt worden.
sie ist in vollem umfang ohen einschränkungen - mit freier bündniswahl für alle - bis heute gültig.
auf die kündigung des kse vertrages und die seitdem massive konventionelle aufrüstung und die daraus resultierenden sicherheitsprobleme und nachrüstungsproblematik hatte ich schon in einem anderen posting hingewiesen.

Zudem wusste Genscher genau wie Gorbatschow, dass in der Schlussakte der KSZE-Konferenz von Helsinki 1975 allen Unterzeichnerstaaten das Recht auf freie Bündniswahl zugestanden wurde. Auf dieses Recht berief sich Bonn für das wiedervereinigte Deutschland, und hätte es den Warschauer-Pakt-Staaten darum schlecht verweigern können, indem es ihre Nato-Mitgliedschaft von vornherein ausschloss.


bush und kohl haben genschers auffassung nicht geteilt und anders entschieden. es hat diese zusage in verbindlicher form von einem der staatschefs oder von genscher nie gegeben. genscher hat diese gedanken geäußert und über lange zeit ist es seine position gewesena aber nicht durchsetzen können. das ist unbestritten.
wäre auch alles absurd gewesen denn ein ostausdehnung wäre zu diesem zeitpunkt überhaupt nicht möglich gewesen weil der warschauer pakt noch bestand und niemand wußte dass der sich auflöst. auch die russen nicht.
 
B3n schrieb:
Wir als "der Westen" exportieren auch keine Freiheit und Demokratie in die Welt. Haben wir noch nie (zumindest nicht absichtlich) und werden es auch in Zukunft nicht tun. Gaddafi, Milosevic, Hussein und die Taliban sind auch nur deshalb auf unserem Speiseplan gelandet, weil sie ein wirtschaftliches und/oder sicherheitspolitisches Risiko darstellten und nicht weil sie ihre Bevölkerung unterdrückt haben. Ich ganz persönlich würde mir natürlich wünschen, dass alle Menschen frei, sicher und in verhältnismäßigem Wohlstand leben könnten, aber das ist in naher Zukunft kein realitisches Ziel und ich denke wir werden dieses Ziel auch nicht dadurch erreichen, dass wir weiterhin mit erhobenem Zeigefinger auf Länder wie z.B. Russland und China zeigen, wärend wir uns hintenrum an dem Elend die Taschen voll machen. Das ist unglaubwürdig und kontraproduktiv.

Im aktuellen Fall haben sich die Bewohner der Krim selbstständig dafür entschieden ein Teil Russlands zu werden und ich finde das sollte man, obwohl man dieses Referendum mMn anders hätte organisieren müssen, dann auch akzeptieren. Sollten sie in paar Monaten merken, dass das vielleicht doch keine so gute Idee war und Russland seine vollmundigen Versprechen gar nicht einlösen kann, wird mir das jedenfalls keine schlaflosen Nächte bereiten, weil auch das zur Selbstbestimmung dazugehört. Gleiches gilt für eine mögliche Anbindung der Ukraine an Europa: das wird für die Bevölkerung in den kommenden Jahren sehr wahrscheinlich auch kein Zuckerschlecken werden.

Eine Grenze (ich will nicht "Rote Linie" sagen, weil uns da seit Syrien irgendwie die Farbe ausgegangen ist) würde ich persönlich dort ziehen, wo man Menschen in eine Sphäre zwingt und sie dann von der Außenwelt abschirmt, also ähnlich wie es im kalten Krieg passiert ist oder wie es heute im ganz kleinen Maßstab in Nordkorea passiert. Wie willkürlich unsere Staatsführer diese Grenze ziehen kannst du aber schon daran erkennen, dass Nordkorea immernoch existiert.
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akzeptierend, daß dem westen das rot ausgeht in vielerlei hinsicht, will ich nur beschreiben wo aus meiner sicht der rubikon fließt :)
dazu möchte ich auch den arabischen frühling und ähnliches nur kurz anreißen. hier wurden despotische regime gestürzt, und mangels engagement des westens ist chaos ausgebrochen. unsere unglückliche rolle dabei ist unbestritten. aber: es sind heute noch oft die selben konfliktparteien, die die jeweiligen länder mit terror überziehen. ehedem als staatsmacht, heute als milizen.

im fall der ukraine verhält es sich jedoch anders. wenn wir einmal außen vor lassen, woher die freiheit kam (um den thread nicht zu sprengen), so war es doch jedenfalls bis vor einigen monaten so, daß man seiner meinung freien ausdruck verleihen konnte ohne staatliche repression. journalisten wurden nicht bedroht, verprügelt, getötet, wenn sie gegen die regierung schrieben. man konnte als bürger beispielsweise 'sexuell andersorientiert' sein und das ausleben, ohne daß der staat einen verfolgt hat. auch wurde man als angehöriger einer ethnischen minderheit in der ukraine nicht viel anders diskriminiert als in den westlichen gesellschaften. im system putin ist das an der tagesordnung, und um diesen qualitätsunterschied geht es mir.

daß wir an anderer stelle zuschauen ist ja keine begründung es in diesem falle auch zu tun. die motivation sollte auch klar sein, denn es geht hier um unsere erweiterte grenze. europa wird am dnepr verteidigt, um ein geflügeltes wort in abwandlung zu benutzen. wenn wir die abspaltung der ostukraine nach der krim auch noch zulassen, wird die baltischen staaten demnächst womöglich ein ähnliches schicksal ereilen. der erweiterte zugang zur ostsee ist für rußland aus wirtschaftlicher sicht sicher interessant, im sinne eines wirtschaftlich unabhängigen gegenmodells zum westen.
 
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