Mindestlohn - Sozialpolitischer Bumerang?

[Nero]

Verhungern lassen wollen wir sie in Deutschland nicht. Also lassen wir sie für ein Existenzminimum arbeiten, wenn sie davon nicht leben können stocken wir auf. Oder so.

Darauf läuft es hinaus. Gnadenbrot, und das Wieviel hängt von der Wirtschaftsleistung ab. Das ist das Soziale an der sozialen Marktwirtschaft, ansonsten ist sie Marktwirtschaft, früher nannte man es Kapitalismus. Den haben wir immer noch, und es hat sich an ihm nichts entscheidend geändert.

 

[gelöschter Benutzer]

Den haben wir immer noch, und es hat sich an ihm nichts entscheidend geändert.

meinst du damit "wir Deutsche" oder "wir Schweizer"?
Wie läuft das denn bei euch in der Schweiz?
Gibt es da auch nen Mindestlohn?
Oder falls nicht, würde sich dort ein Mindestlohn besser umsetzen lassen als hier?
Oder bist du prinzipiell gegen einen Mindestlohn egal wo?
Du unterstützt also die Ausbeutung des Arbeiters?

edit:
In der Schweiz scheint es ja seitens der Bevölkerung eine deutliche Mehrheit zu geben die einen Mindestlohn möchte:

http://www.conviva-plus.ch/index.php?page=1438

Man möchte hier sogar 22 Franken pro Stunden was ja 18€ entsprechen!
Sowas fordern hierzulande nicht mal die Linken...

Wie ist deine Meinung dazu?

 

[TBow]

Wie läuft das denn bei euch in der Schweiz?
Gibt es da auch nen Mindestlohn?

Nope, aber eine Initiative will einen Mindestlohn von 4000 Franken, was mehr als 3000€ wären. Bei dem Preisgefüge in der Schweiz, ist das auch nicht wirklich üppig.

EDIT: hast es ja schon selbst entdeckt.

 

[gelöschter Benutzer]

wohl aber üppiger als 7,50€ Mindestlohn hierzulande, oder?

7,50€ Mindestlohn fordert die SPD in Deutschland.
22 Franken aka ca. 18€ fordert man in der Schweiz.
Die Lebenserhaltungskosten in der Schweiz sind höher als in Deutschland, klar.
Meines Wissens nach aber ca. 30%, nicht 150% wenn man den geforderten Mindestlohn vergleicht.

Entweder die Schweizer wollen da deutlich zu viel, oder wir deutlich zu wenig.

 

[Kampfmelone]

@ elgitare: Vielleicht habe ich mich falsch, oder einseitig ausgedrückt. Ich stimme dir in deinen Punkten vollkommen zu.

Jedoch ist die Lösung ja nicht einfach den Lohn gesetzlich zu erhöhen, da die Geschäftsmodelle der Firmen sicherlich so ausgelegt sind, dass sie sich ohne billige Arbeitskräfte sich nicht lohnt, und damit gibt es gar keine Arbeit.

Der Wohlstand einiger geht nun mal auf Kosten vieler anderer, so läuft das heutzutage. Dass ich mir für ein paar lächerliche Euros Dinge schicken lassen kann, am besten Versandkostenfrei, liegt sicher nicht daran dass jeder dort fair entlohnt wird. Dasselbe ist ja auch Global mit Ländern oder gar Kontinenten. Doch wir stehen ja auf der "Gewinnerseite", können Kleidung irre billig kaufen oder mit einem Logo drauf teuer weiterverkaufen.
Ob wir uns überhaupt noch Computer und andere Elektronik leisten könnten wenn jeder Arbeiter fair entlohnt werden würde?

Ich gebe zu es wurde ziemlich OT...

 

[Nero]

Ich würde dich bitten hier mit dem nötigen Respekt aufzutreten, so wie man es auch von einem Deutschen erwarten würde der sich über die Zustände in der Schweiz äußert.

Es wird ja immer toller.

meinst du damit "wir Deutsche" oder "wir Schweizer"?
Wie läuft das denn bei euch in der Schweiz?
Gibt es da auch nen Mindestlohn?

Und das ist der Gipfel. Da hat sich einer, der glaubt, Ausländer riechen zu können, derart in seinen Wahn hineingesteigert, dass er das Resultat seiner Schnüffelei für eine feststehende Tatsache hält.

Vielleicht kann der Moderator ihm weiterhelfen. Wie jede IP ist auch meine lokalisierbar.

 

[gelöschter Benutzer]

Jedoch ist die Lösung ja nicht einfach den Lohn gesetzlich zu erhöhen, da die Geschäftsmodelle der Firmen sicherlich so ausgelegt sind, dass sie sich ohne billige Arbeitskräfte sich nicht lohnt, und damit gibt es gar keine Arbeit.

Es will keiner Flächendeckend um XX% die Löhne erhöhen, man will nur dafür sorgen dass die Menschen die für einen Hungerlohn arbeiten ordentlich entlohnt werden, das ist ein Unterschied.
Zudem, wenn eine Firma ihr Geschäftsmodell darauf aufbaut Arbeiter zu so niedrigen Löhnen zu beschäftigen, dass diese am Monatsende auch wieder Hilfe durch den Staat erhalten müssen um über die Runden zu kommen, und das obwohl sie voll beschäftigt sind, dann kann das werde richtig, noch gerecht, noch für den Staat und damit für den Steuerzahler sinnvoll sein, oder?

Ob wir uns überhaupt noch Computer und andere Elektronik leisten könnten wenn jeder Arbeiter fair entlohnt werden würde?
.

hmm, gute Frage.
Aber das ist zuerst mal nicht unsere Aufgabe.
Wir sind zuständig für die Arbeiter die bei uns im Land beschäftigt werden.

@nero aka everyauction
wir brauchen doch keine gefakten oder getunnelten IPs vergleichen, wir wissen mittlerweile alle dass du der everyauction aus dem gulli-board bist und damit Schweizer. Ist doch nicht schlimm. Wer es noch nicht glaubt, einfach mal deinen Schreibstil mit dem des users everyauction vergleichen.
Aber bitte höre jetzt endlich mal mit dem OT auf und versuche dich sinnvoll an der Diskussion zu beteiligen.

 

[Kampfmelone]

Zudem, wenn eine Firma ihr Geschäftsmodell darauf aufbaut Arbeiter zu so niedrigen Löhnen zu beschäftigen, [...], dann kann das werde richtig, noch gerecht, noch für den Staat und damit für den Steuerzahler sinnvoll sein, oder?

Im Endeffekt fallen diese Arbeitsplätze aber erst einmal weg, und das sind leider nicht wenige. Damit muss der Staat anstatt nur aufzustocken, den kompletten Hartz IV Satz bezahlen.

Ich habe gerade keine Zahlen im Kopf, aber der Niedriglohnsektor ist leider nicht besonders klein, damit gäbe es wahrscheinlich erst einmal sehr viele neue Arbeitslose. Dass es denen evtl. nicht viel schlechter geht als vorher mit Arbeit mal außen vor gelassen.

Wo sollen diese denn nun Arbeiten? Besser bezahlte Stellen werden deshalb nicht aus dem nichts entstehen, und wenn sie vorher schon vorhanden waren hätte man sie ja so schon besetzen können.

Im Endeffekt bleiben doch nur die Firmen erhalten, die schon vorher riesige Gewinne eingefahren hat, weil sie ihre Arbeiter nicht gut bezahlt hat, obwohl sie es gekonnt hätte. Alles was nicht Standortgebunden ist wandert ab, wie z.B. Amazon es androht, beim Rest erhöhen sich die Preise (Frisöre z.B.)

 

[Nero]

Ob wir uns überhaupt noch Computer und andere Elektronik leisten könnten wenn jeder Arbeiter fair entlohnt werden würde?

Was ist "fair"? Nach mitteleuropäischen Maßstäben im 21. Jahrhundert sind die Löhne es bei Foxconn nicht (die Firma hat übrigens gerade in Tschechien ein Werk in Betrieb genommen mit Arbeitern aus Vietnam, in der aktuelle c't steht mehr). Aber für die Chinesen, die dort arbeiten, sind diese Jobs die besten, die sie kriegen können. Andernfalls wären sie nicht dort. Wenn die Apple-Fanatiker hier sich zu einem Käuferstreik durchgerungen hätten, hätten die Arbeiter noch schlechtere Jobs annehmen müssen oder hätten überhaupt keinen bekommen, und Hartz IV gibt es in China nicht.

Wer definiert, was "fair" ist?

 

[Pleitgengeier]

@Lokalrunde: Könnt ihr nicht einzelne User auf moderiert umschalten? Das würde hier mehr bringen
Nachdem es nun schon Nebenfronten in anderen Threads gibt...

 

[Kampfmelone]

Ich habe ja auch nur "fair" geschrieben, weil ich es auch nicht sagen kann. Übrigens sind die besten Jobs die sie kriegen können dadurch nicht zwangsweise in Ordnung, nur weil es noch schlechtere gibt.

Ich denke aber die Chinesen stehen da noch besser da als Afrikanische Länder (Rohstoffabbau, Elektroschrottentsorgung).

 

[Nero]

In Ordnung sind die Jobs bestimmt nicht, ich meine nur, dass es nichts nützt, sie den Leuten wegzunehmen, weil sie dann vom Regen in die Traufe kommen.

Faire Löhne, ich denke, sowas gibt es nicht. Marx hatte sich die vernünftige Gesellschaft so vorgestellt: "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten."

Die Logik darin: Es gibt keinen zwangsläufigen oder gesetzmäßigen Zusammenhang zwischen den Bedürfnissen eines Menschen und seiner Leistungsfähigkeit. Der eine braucht viel Essen und viel Schlaf und ist auch beim Arbeiten nicht der Schnellste, mancher braucht wenig Essen und wenig Schlaf und muss vor lauter Unruhe dauernd was schaffen. Wenn beide Leistungslohn bekommen ist das ungerecht, weil der eine hungert und der andere zuviel hat.

Oder heute: Ein Dauerarbeitsloser bräuchte eigentlich viel Geld, weil er viel Zeit hat, es auszugeben. Ein Manager mit 14-Stunden-Tag bräuchte eigentlich wenig Geld, weil er keine Zeit hat, es auszugeben.

Aber für diese Gerechtigkeit bräuchte man eine ganz andere Gesellschaft, als sie heute existiert, und Hoffnungen, dass sie in absehbarer Zeit kommt, habe ich auch nicht mehr.

 

[gelöschter Benutzer]

In Ordnung sind die Jobs bestimmt nicht, ich meine nur, dass es nichts nützt, sie den Leuten wegzunehmen, weil sie dann vom Regen in die Traufe kommen.

Faire Löhne, ich denke, sowas gibt es nicht. Marx hatte sich die vernünftige Gesellschaft so vorgestellt: "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten."
.

Das ist aber nicht in jedem Land so.
Ein Glück leben wir hier in Deutschland in einem Land das eine soziale Absicherung hat, wenn man arbeitslos wird muss man eben nicht verhungern wie vielleicht in den angesprochenen Beispielen in China usw.

Ich bleibe dabei. Wenn ein Geschäftsmodell nur funktioniert in dem es Arbeiter ausbeutet (und nichts anderes ist ein 3€ Lohn hier in Deutschland) dann hat es keine Daseinsberechtigung.

Auch mal weiter denken was dem Staat für zusätzliche Kosten enstehen durch solche Billigjobs.
Die Leute müssen aufstocken, zahlen kaum Steuern, zahlen kaum in die Rentenkasse, erhalten später kaum Rente.

Zudem, das Schreckgespenst dass bei Einführung eines Mindestlohns von 7,50€-10€, der grade mal effektiv dem Hartz4 Satz entspricht, dann auf einmal alle, oder sogar viele, arbeitslos werden sollte man mal stecken lassen.

Zum 100. mal. Diskutieren kann man viel.
Es kann aber nicht richtig sein, dass hier Leute in Deutschland leben und arbeiten und mit 3-4€ die Stunde heimgehen.
Egal unter welchen Voraussetzungen kann das nicht richtig sein.
Vor allem da es in vielen Bereichen der Dauerzustand sein dürfte, und eben keine kurzfristige Übergangslösung.

Viele der Leute die hier so gegen einen Mindestlohn wettern würden für 7,50€ Brutto die Stunde nicht arbeiten gehen.

Und von wegen "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten."
Klar, daher werden unterschiedliche Jobs auch unterschiedlich bezahlt, das ist auch völlig richtig so.
Allerdings verstehe ich nicht wie man mit diesem Satz dann die Ausbeutung von Leuten gut heißen will die vielleicht einfache Arbeit machen, aber trotzdem einen Beitrag leisten.
Wenn die Blumenverkäuferin von ihrer Chefin mit 3,50€ Netto abends nach Hause geschickt wird, und die Chefin nicht mehr bezahlen kann, dann hat sie entweder nicht genug Arbeit und braucht keine Angestellten, oder es läuft in ihrem Geschäftsmodell was schief.

Es kann einfach nicht sein, dass Geschäftsmodelle gieriger, unsozialer und nur auf Gewinnmaximierung ausgelegter großer Firmen von ausgebeuteten Billiglohnarbeitern finanziert wird.
Es kann auch nicht sein, dass das schlecht Geschäftsmodell unsozialer Chefs vom Angestellten getragen wird der für einen Hungerlohn dort arbeiten muss.
Letzen Endes fällt das immer auf den Staat und damit jeden Einwohner zurück, da dieser dann für die entstehenden Kosten aufkommen muss wenn der Billigarbeiter am Monatsende nichts mehr hat oder kaum Rente bekommt.
Zusätzlich gehen so viele Steuereinnahmen flöten.

Wer dann argumentiert er gäbe nur Billiglohn oder Arbeitslosigkeit, weil alle ihre Billiglöhner entlassen müssten, der hat es nicht kapiert.
Die meisten Firmen wirtschaften auf maximalen Gewinn.
Sie werden nicht alle Billigarbeiter entlassen, sondern sie werden viele dieser Arbeiter besser entlohnen und dadurch vielleicht weniger Gewinn machen.
Vielleicht deshalb, weil ein gut bezahlter Arbeiter auch produktiver ist.

Zudem, wir haben hier auch ein demographisches Problem.
Das lösen wir sicherlich nicht indem wir den Menschen wenig Zukunftsoptimismus bieten.
Und zu einem optimistischen Blick in die Zukunft und zu einer Familienplanung gehört nun mal die Tatsache dass man von seinem Vollzeitlohn leben können sollte.

Oder heute: Ein Dauerarbeitsloser bräuchte eigentlich viel Geld, weil er viel Zeit hat, es auszugeben. Ein Manager mit 14-Stunden-Tag bräuchte eigentlich wenig Geld, weil er keine Zeit hat, es auszugeben.

das ist dein Luxusdenken.
Darum geht es aber doch gar nicht. Für 7.50€ - 10€ Mindestlohn wird keiner reich.
Es geht um die Mindestsicherung.

 

[LemonDrops]

Löhne die durch Maßnahmen wie H4 aufgestockt werden, sind das genaue Gegenteil von freier Marktwirtschaft. Sie sind einer der Teile der sozialen Marktwirtschaft, die daneben gegangen sind, weil sie den Konzernen nützen. Unternehmen wollen genau das. Kein Unternehmen möchte die freie Marktwirtschaft. Unternehmen wollen Subventionen, nichts anderes ist Lohnaufstockung und staatliche Unterstützung bei der Sicherung ihrer Marktanteile.

 

[hasennase]

@lemondrops

ich kenne viele die aufstocken müssen die es gut finden überhaupt arbeiten gehen zu können und einen job zu haben als nur auf dem sofa zu sitzen.
mit der zu erwartenden einführung eines mindestlohnes würden eh fast alle aufstocker wegfallen.

 

[Nero]

Löhne die durch Maßnahmen wie H4 aufgestockt werden, sind das genaue Gegenteil von freier Marktwirtschaft.

Stimmt genau. Das ist Sozialstaat.

Sie sind einer der Teile der sozialen Marktwirtschaft, die daneben gegangen sind, weil sie den Konzernen nützen.

Warum den Konzernen? Was haben die Konzerne davon, wenn die Beschäftigten zusätzlich zu ihrem kargen Lohn von Sozialstaat etwas Geld bekommen?

Unternehmen wollen genau das. Kein Unternehmen möchte die freie Marktwirtschaft. Unternehmen wollen Subventionen, nichts anderes ist Lohnaufstockung und staatliche Unterstützung bei der Sicherung ihrer Marktanteile.

Wieso soll Lohnaufstockung Subventionierung der Industrie sein? Ohne Aufstockung müssen die Beschäftigen einfach von dem Wenigen leben, das sie verdienen.

Streichen wir doch mal den Sozialstaat ganz weg und schauen, wie das in der ganz freien Marktwirtschaft, etwa in China, aussehen würde. Nämlich so: Die Beschäftigen müssen jeden Job nehmen, wenn sie nicht verhungern wollen, und die Nachfrage bestimmt den Preis. Damit kann die Industrie doch wunderbar leben.

Der chinesischen Industrie jedenfalls geht es ohne H4 und Aufstockung verdammt gut.

 

[TBow]

Streichen wir doch mal den Sozialstaat ganz weg und schauen, wie das in der ganz freien Marktwirtschaft, etwa in China, aussehen würde. Nämlich so: Die Beschäftigen müssen jeden Job nehmen, wenn sie nicht verhungern wollen, und die Nachfrage bestimmt den Preis. Damit kann die Industrie doch wunderbar leben.

Der chinesischen Industrie jedenfalls geht es ohne H4 und Aufstockung verdammt gut.

Und was willst du uns damit sagen?

 

[Nero]

Und was willst du uns damit sagen?

Dass LemonDrops mal erklären soll, warum Aufstockung Subvention für die Konzerne ist, das geht doch aus dem Zusammenhang hervor.

Aber wenn Du es weißt, erfahre ich es gerne auch von Dir.

 

[TBow]

Dass LemonDrops mal erklären soll, warum Aufstockung Subvention für die Konzerne ist, das geht doch aus dem Zusammenhang hervor.

Ich bezog mich auf deine Ausführungen die du gepostet hast und auf die ich mich bezog, indem ich deine Aussage gequotet habe. Für was soll das eine Erklärung bzw eine Begründung sein?
Wieso hast du das geschrieben? Du musst ja einen Grund dafür gehabt haben.

 

[Nero]

Wieso hast du das geschrieben? Du musst ja einen Grund dafür gehabt haben.

Ich kapiers ehrlich nicht, was daran unklar ist.

a)LemonDrops sagt, Aufstockung ist Subvertion der Konzerne, Konzerne mögen keine freie Marktwirtschaft.

b)Ich bezweifele das, weil es unlogisch ist.

c)Um das zu untermauern, schlage ich ein Gedankenspiel vor: Wie sieht es aus, wenn die störende, aber von den Konzernen geliebte, weil sie subventionierende Intervention des Sozialstaats entfällt. Was bleibt dann übrig?

d)Dann bringe ich als Beispiel China ins Spiel, wo kein Sozialstaat existiert, Aufstockung natürlich auch nicht, die Konzerne trotzdem blühen und an Aufstockung überhaupt nicht interessiert sind.

Es geht hier um Logik, nicht um Weltanschauung oder Sympathie.

Die Frage ist nicht dafür oder dagegen, sondern richtig oder falsch, bezogen auf die Argumentation, nicht auf die Sache selbst.