• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

[Politik und Gesellschaft] USA: Mindestens 17 Tote nach Schüssen an Highschool

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Für weitere Antworten geschlossen.
Mindestens 17 Menschen sind tot, mehrere Verletzte wurden in Krankenhäuser gebracht. Ein Angreifer hat an der Marjory Stoneman Douglas High School in Florida auf Schüler und Erwachsene geschossen. Einige Verletzte befinden sich in einem kritischen Zustand.

Der Täter soll ein 19-Jähriger Ex-Schüler sein, der mit einem AR-15 Gewehr und mehreren Magazinen ausgerüstet gewesen sein soll. Er wurde anscheinend zuvor der Schule verwiesen und war wohl ein Sicherheitsrisiko für seine Mitschüler. Der Verdächtige wurde in einer nahegelegenen Stadt gefunden und ließ sich widerstandslos festnehmen.

"My prayers and condolences to the families of the victims of the terrible Florida shooting", twitterte US-Präsident Donald Trump. Kein Kind oder Lehrer soll sich an amerikanischen Schulen unsicher fühlen, so Trump weiter. In den USA kommt es immer wieder zu Schießereien mit mehreren Toten.

Quelle: Zeit
 
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Novgorod

ngb-Nutte

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Wenn Airbags mehr Menschen töten als retten würden, wären sie in Autos nicht erlaubt ;) Dasselbe gilt für die Pools: Wenn mehr Kinder unten im Becken liegen als oben an der Oberfläche schwimmen, wären Pools und Schwimmbäder nicht so einfach zu betreten. Das meine ich: Waffen zur Selbstverteidigung sorgen für mehr Verletzte und Tote und schützen dabei kaum.

und nochmal: das ist ein unzulässiger vergleich! der schaden/missbrauch geht von einem kleinen bruchteil aller waffen aus, die überwältigende mehrheit wird ohne irgendwelche vorfälle bestimmungsgemäß benutzt, genauso wie pools, messer und schraubenzieher.. erst wenn von den 270 mio. ami-waffen mehr als 135 mio. missbräuchlich benutzt werden, würde dein vergleich sinn machen - und das ist natürlich nicht der fall, nicht einmal in kolumbien oder im kongo..

und selbst wenn man nur den kleinen teil der waffen betrachtet, die irgendwie in selbstverteidigung involviert sind, wie genau machst du da deine kosten-nutzen-abwägung? wenn man einen angreifer abknallt, ist es ein toter mehr in der statistik, aber nach deren rechtsprechung (und ggf. auch nach unserer) ist es ein legitimer toter.. polizisten im amiland fangen schon an zu ballern, wenn man sie bloß schief anschaut (besonders wenn man, gott bewahre, zudem noch schwarz ist :D) und praktisch alle diese toten sind legitim [nach deren rechtsprechung, ich persönlich finde es eher zum kotzen].. schusswaffen sind im konflikt natürlich das äußerste mittel (ultimative eskalation) und ohne sie würden sicherlich viele dieser situationen nicht tödlich enden - das ist aber garnicht der punkt in der nützlichkeitsabwägung! die frage ist vielmehr, ob man eine potentiell lebensbedrohliche situation ohne ein ultimatives mittel zur verteidigung hinnehmen muss.. sollte man einen bewaffneten räuber abknallen dürfen oder muss man ihn machen lassen, um ggf. sein leben zu schützen? darauf gibt es keine absoluten antworten und in der ami-gesellschaft hat im zweifel die persönliche sicherheit priorität - polizisten dürfen schießen, wenn sie sich oder andere bedroht fühlen, ohne dass sie vorher direkt angegriffen wurden; das gilt in abgeschwächter form auch für zivilisten, zumindest auf ihrem eigenen grund und boden.. in dem sinne sind der einsatz und die damit verbundenen toten "legitim", weil dadurch potentiell leben gerettet werden und hinzu kommen potentiell verhinderte straftaten durch abschreckung - wie genau willst du das beziffern und dem kriminellen missbrauch (legal erworbener waffen) und unfällen gegenüberstellen?

Aber wäre es wirklich so schlimm, die Background-Checks auszuweiten und die Auflagen für Waffenbesitzer zu verschärfen?

überhaupt nicht! aber das ist leider nie das ziel solcher diskussionen nach tragödien, sondern es geht immer nur darum, fundamentalistische politik-positionen zu pushen, weil gerade nach der tragödie der emotionale nährboden da ist, von dem sich diese gruppen erfolg erhoffen.. niemanden interessiert die eigentliche tragödie, beide lager scheißen auf die opfer und nutzen sie für ihre kampagnen aus (und die medien machen dicke kohle, egal wie es ausgeht) - das ist das perverse daran.. warum werden sinnvolle regelungen (mindestalter, psychische eignung, sichere verwahrung etc.) nicht öffentlich diskutiert, wenn gerade mal niemand amok läuft? vielleicht weil niemand an einem sinnvollen kompromiss interessiert ist :unknown:...
 

musv

Bekannter NGBler

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Makaber, aber irgendwie "lustig":
https://www.n-tv.de/panorama/Polizist-stand-bei-Amoklauf-vor-der-Schule-article20303259.html
Die Waffenlobby und US-Präsident Trump glauben, dass mehr Schusswaffen an Schulen Amokläufe verhindern könnten. Nun kommt heraus: Während des jüngsten Massakers in Florida war die gesamte Zeit ein bewaffneter Polizist vor Ort.

Wäre es nicht einfach, wenn die Amis konsequent sämtliche Munition durch Platzpatronen ersetzen würden, die wie echte Patronen aussehen? Oder man ersetzt die ganzen Waffen durch nicht funktionierende Imitade. Wäre eine Win-Win-Situation:

Da die Amis offensichtlich nicht verantwortlich mit Waffen umgehen können, würde dadurch niemand mehr verletzt werden. Und trotzdem könnten die Amis halt weiterhin ihre Knarre spazieren tragen. Auf der anderen Seite könnte die NRA auch weiterhin fleißig Waffen verkaufen und das Wildwest-Cowboy-Image aufrecht erhalten.

Btw. ich hab in der Schweiz noch nie jemanden mit Knarre rumlaufen sehen, bei den Amis hingegen schon.
 
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Dieter85

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  • #124
@Novgorod: Sicher ist der Vergleich nicht perfekt, aber die Grundaussage bleibt: Bevor du deine Waffe zur Selbstverteidigung einsetzt, erschießt du dein Kind, erschießt dein Kind dich oder dein Kind sich selber.

Wir wägen ja immer Risiken und Nutzen ab. Die Verkehrstoten nehmen wir in Kauf, weil das Auto sehr nützlich ist. Trotzdem haben wir Regeln, einen Zulassungstest und Strafen bei Missbrauch. Terror akzeptieren wir gar nicht und gehen hart gegen mögliche Verdächtige vor. In den USA sind Überraschungseier verboten, weil Spielzeug in der Schokolade ist und Kinder sich verschlucken könnten.

Wenn die Amerikaner dieses Risiko für ihren Waffenspaß in Kauf nehmen wollen, dann ist das im Grunde ihre Sache. Trotzdem kann man es kritisieren und auf Lösungsmöglichkeiten hinweisen, die in anderen westlichen Ländern sehr gut funktionieren.

Ich denke dieser Fall ist anders als vorherige Fälle. Die Opfer haben Position bezogen und wollen Veränderungen. Im Raum stehen glaube ich mehr Background-Checks und das Verbot von Assault Weapons (Sturmgewehre? Halbautomatische Waffen? ich kenne mich zu wenig aus, um letzteres zu beurteilen). Alle Waffen zu verbieten fordert doch momentan keiner ernsthaft, so wie ich das sehe. Waffen für Lehrer ist eine Forderung von Schwachmaten.

Manchmal brauchst du halt Anlässe wie das hier, um etwas zu ändern. Wie etwa Fukushima die Energiewende eingeleitet hat. Unfälle werden täglich einfach so in den Lokalmedien weggemeldet (wie hier beim Auto), aber ein Massaker mit 17 Toten zeigt eben deutlich, wie leicht man in den USA an Waffen kommt und wie gering die Auflagen sind. Gerade in diesem Fall sind Waffen natürlich nicht das einzige Problem. Warum ist das FBI konkreten Hinweisen nicht nachgegangen? Warum hat der bewaffnete Sicherheitsdienst nicht eingegriffen? Wie konnte der Junge so einen Hass entwickeln und warum hat sich keiner gekümmert? Und warum passieren so viele Schulmassaker nur in den USA und nicht in vergleichbaren, anderen westlichen Ländern?
 

Metal_Warrior

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die motivation für terroranschläge und "amokläufe" ist immer und ausschließlich
Die Motivation ja, nicht die Zielsetzung. Beim Amoklauf (eigentlich falsch, denn wir reden hier von Shootings, das hat nichts mit Amok zu tun) geht es um Rache. Rache ist ein persönliches Motiv, Richter will man daher immer persönlich sein. Sprengstoff "nimmt" die direkte Vollstreckung als Teil des eigenen Richterspruchs, und ist ungezielt, nimmt also die direkte Einflussnahme weg. Ein Shooter will aber, dass er selbst die "Schuldigen" richtet, daher ist Sprengstoff (bis auf wenige Ausnahmen) die falsche Vorgehensweise. Zudem hat der Shooter wenig Interesse daran, allen Menschen Angst voreinander einzuflößen - er will meist nur selbst respektiert/gefürchtet werden. Was die anderen tun, ist ihm herzlich egal.

Terroristen hingegen wollen das, was ihr Name bereits aussagt: Terror (d. h. Angst) sähen. Das geht schlecht, wenn den Leuten bewusst ist, dass sie nur nach Leuten mit Waffen Ausschau halten müssen, um sicher zu sein. Es ist wesentlich effektiver für die Zielsetzung des Terroristen, jeden Alltagsgegenstand zur potentiellen Gefahr werden zu lassen in den Köpfen seiner Opfer. Auto? Autobombe. Fahrrad? Sprengstoff im Rahmen. Rucksack? Bombe. Dicke Jacke? Selbstmordattentäter... Der Mensch sieht durchschnittlich 2-3x pro Tag jemanden mit Waffe, meist sind das Polizisten, also ein geringes Gefährdungspotential. Der durchschnittliche Mensch sieht aber tausende Autos und hunderte Rucksäcke pro Tag, im Winter auch noch hunderte dicker Jacken. Was glaubst du, was die Menschen mehr psychisch zerlegt? Einmal am Tag plötzlich jemanden mit Waffe sehen (TERRORIST!!! AAAAAH!!!!), oder hunderte Male theoretische Gefahren (Autobombe? Puh, doch nicht. - Autobombe? Puh, doch - DICKE JACKE!).

Daher nutzen Terroristen Sprengstoff und Shooter Waffen. Es liegt im Ziel, nicht in der Motivation.

und nochmal: das ist ein unzulässiger vergleich! der schaden/missbrauch geht von einem kleinen bruchteil aller waffen aus, die überwältigende mehrheit wird ohne irgendwelche vorfälle bestimmungsgemäß benutzt
Eine Waffe bestimmungsgemäß nutzen ist - per Definition - sie zum Töten/Verletzen einzusetzen. Bei der AR-15, um die es in den USA meist geht, überwiegt ersteres. Sind übrigens nicht meine Worte, sondern die eines US-Army-Veteranen: https://agingmillennialengineer.com/2018/02/15/fuck-you-i-like-guns-2/
Money Quote:
Every weapon that a US Army soldier uses has the express purpose of killing human beings. That is what they are made for. The choice rifle for years has been some variant of what civilians are sold as an AR-15. Whether it was an M-4 or an M-16 matters little. The function is the same, and so is the purpose. These are not deer rifles. They are not target rifles. They are people killing rifles. Let’s stop pretending they’re not.

Mir ist ja nun klar, dass dieses Thema deutlich kontrovers ist und das viele absolut kein Verständnis dafür aufbringen. Waffen sind halt das ultimativ böse - ein Stück Metall, direkt aus der Hölle!
Mal sehen, über meinem Bett zwei Trainingsschwerter, über meiner Couch ein Trainings-Doppelspeer, alle drei will ich mir mal fräsen lassen, aus Panzerstahl, weil stabiler und mit beständigerem Grad als das geschmiedete Pendant. Kann ich mit ihrem echten Pendant umgehen? Ja. Close Quarter zerleg ich wahrscheinlich jeden Schützen, bevor er mich einmal trifft. Und ich meine "zerlegen", weil so ein Arm nicht genug Knochen hat, um eine scharfe, 1,3 kg schwere Klinge wirkungsvoll zu stoppen. Ein Hals übrigens üblicherweise auch nicht.

Joah, ich denke definitiv, dass Waffen das Ultimative Böse sind. *SCNR*

Dazu kommen dann noch vollkommen sonderbare Behauptungen:
Es liegt an dir, die aufzuhören. Eine Bohrmaschine ist keine Waffe, also vergleich sie nicht damit. Ein Unfall ist ein Fehlschlag während bestimmungsgemäßer Nutzung, kein tödlicher Ausgang des Missbrauchs. Eine Waffe kann man nicht missbrauchen, indem man auf Menschen schießt, dafür wurde sie nämlich gemacht. Ganz anders übrigens als eine Nagelpistole, die auch Projektile (Nägel) verschießt. Ein Unfall mit einer Bohrmaschine bedeutet: Das Loch ist jetzt im falschen Werkstück (meiner Hand). Tut weh, ist scheiße, bringt mich in die Notaufnahme. Ein Unfall mit einer AR-15 bedeutet: Die Kugel steckt jetzt im falschen Menschen. Ups... wer wäre denn der Richtige gewesen, und wäre das besser gewesen?

Vergleich doch mal Schwerter mit Schusswaffen, ich glaube, da kommen wir in die richtige Richtung. Weil ein Schwert hat auch die explizite Funktion, Menschen zu töten. Warum laufen damit so wenige Leute in den USA in Schulen, erklär mir das doch mal bitte. Kleiner Tipp: Man muss damit umgehen können und braucht Nähe, die bei fliehenden Leuten schwer herzustellen ist.
Ein Schwert ist das, was man eine Verteidigungswaffe nennen kann. Davor kann jeder weglaufen, zum Angriff ist es also schlecht geeignet. Eine Schusswaffe ist eine Angriffswaffe, denn davor kann man nicht weglaufen. Kugeln sind nunmal schneller als Beine.

Der Aussage "Normale Unfälle lassen sich nicht verhindern, die mit Schusswaffen jedoch schon" kann ich nicht so recht folgen, denn wenn wir von gefährlichen Gegenständen und dem verantwortungsvollen Umgang damit sprechen, dann macht es eben im Zweifel keinen Unterschied, welcher Gegenstand unbeaufsichtig ist.
Du hast ein grundlegendes Verständnisproblem. Wir haben nicht einen Pool an Unfällen, der jährlich einfach passiert und den sich verschiedene Ursachen teilen müssen. Wir haben einen Pool an Ursachen, die mit einer gewissen, ursachengebundenen Wahrscheinlichkeit Unfälle produzieren. Je größer der Pool, desto mehr Unfälle gibt es.

Jetzt können wir Messer verbieten, dann wird es damit keine Unfälle mehr geben. Aber deine Mami kann dir halt dann auch kein Gemüse mehr kochen, beim Metzger gibts nur noch Fleisch, das auf die gewünschte Größe zusammen-verrottet ist und was einmal ordentlich verknotet ist, kann keine Sau mehr aufmachen. Aber: Tödliche Unfälle mit Messern wirds nicht mehr geben. Super. Davon gabs bislang wie viele? Kosten-Nutzen-Rechnung: Verbot von Messern ist für den Arsch.

Wir können aber auch Waffen verbieten. Dann darf ich mir meine Schwerter nicht mehr machen lassen, find ich schade, ist aber so. Trotzdem kann ich normal weiterleben, mir fehlt nix (denn meine Trainingswaffen fallen nicht unter den Waffenbegriff in Ermangelung einer funktionsfähigen Klinge). Ich kann also sogar noch meinem Sport nachgehen. Auch Schusswaffen gibts dann nicht mehr, außer für Polizei etc. Tödliche Unfälle/gezielte Tötungen mit Waffen gibts dann keine mehr. Davon gabs bislang wie viele? Kosten-Nutzen-Rechnung: Sinnvolle Lösung.

Ziel ist es, weniger tödliche Unfälle zu haben. Potentiell tödliche Dinge, die keinen sonstigen Nutzen haben, wegzusperren, wäre dahingehend eine sehr sinnvolle Lösung. Oder würdest du mir widersprechen, wenn es um... sagen wir... Giftgas geht? Ich mein, hey, wenn die Granaten einfach neben mir stehen, tun die doch keinem weh, und ganz ehrlich: nen halbes Kilo Sarin ist doch ne coole Sache - also für mich, als Chemiker, ist das schon faszinierend...

Jährlich gibt es abertausende (Schwerst)verletzte und auch Kindern werden Gliedmaßen abgesprengt - dies scheint jedoch keinen zu interessieren.
Da irrst du dich aber gewaltig. Bestell doch mal nen halbes Kilo Braunstein und nen viertel Kilo Aluminiumstaub, dazu nen Kilo Ammoniumnitrat, nen halben Liter konz. Schwefelsäure und ein Liter konz. Salpetersäure und ein bisschen Schwefel und dann darfst du die Stoppuhr stellen, wie lange es dauert, bis das SEK deine Wohnung stürmt. Also UNS wurde in der Ausbildung deutlich davon abgeraten. Wahrscheinlich reicht einer der oben genannten Stoffe schon (abgesehen von Aluminium und Schwefel), um den Kaffeetisch decken zu können.

und nochmal: das ist ein unzulässiger vergleich! der schaden/missbrauch geht von einem kleinen bruchteil aller waffen aus, die überwältigende mehrheit wird ohne irgendwelche vorfälle bestimmungsgemäß benutzt,
Die bestimmungsgemäße Nutzung eines militärischen Gewehrs besteht darin, andere Leute zu erschießen. Erklär mir mal bitte, wie du das mit bestehenden Gesetzen vereinbaren kannst. Nochmal: die AR-15 ist ein militärisches Gewehr, kein Jagdgewehr, kein Sportgerät.
 

Pleitgengeier

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Die bestimmungsgemäße Nutzung eines militärischen Gewehrs besteht darin, andere Leute zu erschießen. Erklär mir mal bitte, wie du das mit bestehenden Gesetzen vereinbaren kannst. Nochmal: die AR-15 ist ein militärisches Gewehr, kein Jagdgewehr, kein Sportgerät.
Diese Unterteilung ist - zumindest ohne zeitliche Beschränkung - eher Unbrauchbar, da dann außer den leichten .22lr-Gewehren für Biathlon und andere olympische Disziplinen nicht viel übrig bleibt.

Ein paar Beispiele: Die wegen ihrer enormen Präzision und Stärke bei Jägern für größeres, robustes Wild wie zB Wildschweine äußerst beliebten K98k, G98, 6,5x57 Mauser ("Schwedenmauser"),... sind allesamt ehemals militärische Gewehre - wenn auch noch aus der Kaiserzeit.

Bei Sportschützen sehr beliebt sind russische Ordonanzwaffen wie AK47 - natürlich umgebaut auf Halbautomatisch/Geradezug-Repetierer), Dragunov,...
Die meisten Faustfeuerwaffen wie die Glock17 und diverse Revolver wurden auch nicht als Sportwaffen entwickelt.
 

Carsten

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..aber die Grundaussage bleibt: Bevor du deine Waffe zur Selbstverteidigung einsetzt, erschießt du dein Kind, erschießt dein Kind dich oder dein Kind sich selber.
Genau diese Aussage ist jedoch falsch bzw. verdreht die Zahlen. Die korrekte Aussage bei diesem Vergleich von Pools und Waffen wäre eher noch: "Bevor dich dein Kind mit einer Waffe erschießen kann (bzw. es sich selbst erschossen hat), ist es im Pool ertrunken. Und zwar mindestens 5 mal!"

Alleine die Relation zwischen Anzahl der Pools und der Opfer spricht jetzt nicht wirklich für die Schwimmbecken. Wenn es wirklich um den Schutz von Leben gehen würde, dann müssten (private) Pools und ähnliches sofort verboten werden. In diesem Zuge müsste man sogar fordern, dass ein Betreten von und das Schwimmen in offenen Gewässern absolut untersagt wird. Darüber hinaus hatte ich bereits das Stichwort "Silvester" genannt. Alleine die paar Tage um den Jahreswechsel herum bringen jedes Jahr unzählige Verletzte und abgesprengte Gliedmaßen, verlorene Augen, etc.

Ich denke dieser Fall ist anders als vorherige Fälle. Die Opfer haben Position bezogen und wollen Veränderungen.
Eigentlich nicht. Die Kinder werden jetzt in Bussen von Veranstaltung zu Veranstaltung gekarrt und im weißen Haus laufen ein paar Tränen. Sie werden für die Diskussion instrumentalisiert. Eine interessante Frage diesbezüglich wäre, ob deren Familien oder sie selbst vielleicht auch Waffen haben. Dann wären nämlich nicht nur ein paar Änderungen bei sich selbst bzw. bei den eigenen Eltern und Angehörigen gefordert - sie wären sogar bisher selbst ein Teil des Problems, welches sie nun anprangern. Bisher ist mir zumindest diesbezüglich nichts zu Ohren gekommen und die Berichterstattung geht ja auch eher klar und deutlich nur in eine Richtung.


Da stand halt ein 54j. Polizist, der seinen Auftrag nicht erfüllt hat. Das ist deutlich tragisch, jedoch sicherlich nicht makaber oder lustig. Ja, er hätte den Amoklauf stoppen können und müssen.

Btw. ich hab in der Schweiz noch nie jemanden mit Knarre rumlaufen sehen, bei den Amis hingegen schon.
Dann auch nur in Staaten, in denen "open carry" erlaubt ist. Ich selbst habe zum Beispiel noch nie jemanden dort gesehen, der (s)eine Waffe offen getragen hat.


Eine Bohrmaschine ist keine Waffe, also vergleich sie nicht damit. Ein Unfall ist ein Fehlschlag während bestimmungsgemäßer Nutzung, kein tödlicher Ausgang des Missbrauchs. Eine Waffe kann man nicht missbrauchen, indem man auf Menschen schießt, dafür wurde sie nämlich gemacht.
Ein herumreiten auf Definitionen ändert doch nichts daran, wie jemand mit einem bestimmten Gegenstand wirklich umgeht. Schusswaffen mögen vielleicht im Ursprung dafür gemacht worden sein - dieser Einsatzzweck findet sich jedoch primär nur beim Militär und sehr eingeschränkt bei der Polizei.
Und ob nun jemand mit einer Schusswaffe - welche per Definition "zum Töten hergestellt worden ist" - getötet wird, oder mit einer Maglite Taschenlampe erschlagen wird - welche per Definition zum erhellen dunkler Räume gemacht worden ist - oder jemand mit einer Schere erstochen wird, welche zum zerteilen von Papier und Bastelarbeiten hergestellt worden ist, dürfte dem Opfer herzlich egal. Das Ergebnis ist das gleiche. Die Definition ist also gewissermaßen Wurscht - die tatsächliche Nutzung ist ausschlaggebend.

Die bestimmungsgemäße Nutzung eines militärischen Gewehrs besteht darin, andere Leute zu erschießen. Erklär mir mal bitte, wie du das mit bestehenden Gesetzen vereinbaren kannst. Nochmal: die AR-15 ist ein militärisches Gewehr, kein Jagdgewehr, kein Sportgerät.
Das sieht die BRD und die Gesetzgebung jedoch völlig anders.
 

Bruder Mad

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Eine Waffe bestimmungsgemäß nutzen ist - per Definition - sie zum Töten/Verletzen einzusetzen. Bei der AR-15, um die es in den USA meist geht, überwiegt ersteres. Sind übrigens nicht meine Worte, sondern die eines US-Army-Veteranen: https://agingmillennialengineer.com/2018/02/15/fuck-you-i-like-guns-2/

Naja, das ist allerdings auch nur eine Aussage eines spinnerten Waffenfreaks. Warum das US-Militär nun gerade die M16 als Ordonnanzwaffe nutzt, kann man z.B. bei Wikipedia nachlesen. Es hätte genausogut irgendwas von Heckler & Koch, MTK oder sonstwem sein können, wenn der Preis und das Pflichtenheft gestimmt hätten...
DIe AR-15 ist einfach nur eine Halbautomatik, wie sie jeder Jäger hier auch kaufen darf. Sieht nur etwas martialischer aus und hat vermutlich genau deswegen irgendwie eine magische Anziehungskraft auf durchgeknallte Spinner. Die österreichische STEYR AUG-Z Sport wäre auch so ein Modell, dürfte in den US of A aber weitgehend unbekannt sein und hier gibt es nicht genügend Kaputte, die sich an dem Teil einen Orgasmus holen.
Von daher würde ich deinem Link nicht allzu viel Bedeutung zumessen...

Nochmal: die AR-15 ist ein militärisches Gewehr, kein Jagdgewehr, kein Sportgerät.

Nee, eben nicht...
 
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Seedy

A.C.I.D

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Das deutsche Waffenrecht hat diese Unterscheidung übrigens.

Du darfst ein Küchenmesser kaufen und bei bedarf transportieren.
Du darfst aber nicht aus Spaß damit draußen rumlaufen. #mussmanwissen.

Ein Polizist hat auch Beschränkungen wann und wo er eine Waffe tragen darf.
Ein Jäger darf seine Jagdwaffe auch unter Auflagen besitzen.

Personenschützer dürfen auch verdeckt Waffen tragen.

Für alles gibt es Möglichkeiten:
Nur wer keinen Grund vorweisen kann, darf keine haben.
 

Metal_Warrior

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Die wegen ihrer enormen Präzision und Stärke bei Jägern für größeres, robustes Wild wie zB Wildschweine äußerst beliebten K98k, G98, 6,5x57 Mauser ("Schwedenmauser"),... sind allesamt ehemals militärische Gewehre - wenn auch noch aus der Kaiserzeit.
Gut, und, haben die Leute, die sie einsetzen wollen, ein berechtigtes Interesse daran? Ja, würde ich schon behaupten wollen. Mit einem Luftgewehr kann man nunmal schlecht Wildsäue jagen gehen. Berechtigtes Interesse, berechtiger Besitz.

Bei Sportschützen sehr beliebt sind russische Ordonanzwaffen wie AK47 - natürlich umgebaut auf Halbautomatisch/Geradezug-Repetierer), Dragunov,...
Die meisten Faustfeuerwaffen wie die Glock17 und diverse Revolver wurden auch nicht als Sportwaffen entwickelt.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir "Beliebtheit" als legitimen Grund zählen können. Ich meine, was, wenn ein Sportschütze mit größerem Portmonnaie den Leo 2 A4 für sich entdeckt? Ich meine, damit sind nun wirklich noch keine Schoolshootings durchgeführt worden, ist also doch total sicher. Und die Präzision... auf Kilometer Entfernung ein Ziel in der Größe eines Farbeimers treffen können, das ist doch schon geil...
Bei Sportschützen ist irgendwie jedes Mittel recht - den Kampfsportlern (die üblicherweise einen sehr sorgsamen Umgang mit den Waffen ihres Sports pflegen) hat man vor einiger Zeit sogar das Nunchaku in allen Varianten verboten, obwohl es international in Wettbewerben legitim eingesetzt wird (und ebenfalls im Gegensatz zu einer Schusswaffe schwer als Angriffswaffe genutzt werden kann).

Und ob nun jemand mit einer Schusswaffe - welche per Definition "zum Töten hergestellt worden ist" - getötet wird, oder mit einer Maglite Taschenlampe erschlagen wird - welche per Definition zum erhellen dunkler Räume gemacht worden ist - oder jemand mit einer Schere erstochen wird, welche zum zerteilen von Papier und Bastelarbeiten hergestellt worden ist, dürfte dem Opfer herzlich egal. Das Ergebnis ist das gleiche. Die Definition ist also gewissermaßen Wurscht - die tatsächliche Nutzung ist ausschlaggebend.
Dem Opfer ist es egal, das ist richtig, auch wenn sich das Opfer selbst bei einer Schusswaffe selten Vorwürfe machen muss, dem Kampf aus dem Weg gegangen zu sein, wenn ihm auf 15 Meter Entfernung in den Rücken geschossen wurde. Dass solche Situationen mit einer Maglite den gleichen Ausgang haben, wage ich nun etwas zu bezweifeln (ich weiß, alter Wadenbeißer...).
Aber wenn wir von tatsächlicher Nutzung sprechen: Wie wird denn eine Maglite in 99,99% aller Fälle tatsächlich genutzt? Zu Erhellen von dunklen Örtlichkeiten, nehme ich mal schwer an. Wie wird eine Schere in 99,99999% aller Fälle verwendet? Zum Zerschneiden von Papier, Folien, Verpakcungen etc., gehe ich mal davon aus. Wie wird denn eine AR-15 in 90% aller Fälle eingesetzt? Töten von Menschen und Übung desselben, oder? Also reine Vermutung meinerseits, ich hab nur noch nie von einem ernsthaften Handwerker gehört, der so seine Bilder an die Wand dübelt oder Schränke damit aufbaut...

Für Sportschützen tun es auch Luft- oder leichte Jagdgewehre - kommen vorn Kugeln raus, reicht das im Groben und Ganzen. Militarisierung ist hier nur Schwanzvergleich, einen wirklichen Nutzen hat das nicht.

Naja, das ist allerdings auch nur eine Aussage eines spinnerten Waffenfreaks.
Eigentlich genau das nicht, wenn du dir das mal komplett durchgelesen hast. Er ist nämlich für eine Beschränkung des Verkaufs dieser Waffe, aus den Gründen, die er aus dem Militär und aus seiner persönlichen Erfahrung mit dieser Waffe hat. In seinen Augen hat die Waffe in zivilen Händen nichts verloren.
 

Harley Quinn

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In den USA können ja nicht mal autorisierte Personen vernünftig mit Waffen umgehen. Die Polizisten schießen auf alles was sich bewegt und meistens dunkelhäutig
Da wäre ich auch dagegen meine Waffen abzugeben. Das Problem ist die verrohte Gesellschaft
 

musv

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Da stand halt ein 54j. Polizist, der seinen Auftrag nicht erfüllt hat. Das ist deutlich tragisch, jedoch sicherlich nicht makaber oder lustig. Ja, er hätte den Amoklauf stoppen können und müssen.
Makaber daran ist die Forderung, unterbezahlte Lehrer zu bewaffnen. Wenn schon eine Person, die genau zu diesem Zweck eingesetzt wurde, nicht mit der Situation umgehen kann oder will, dann ist die stärkere Bewaffnung von anderen Zivilisten bestimmt eine richtig gute Idee. :rolleyes:

Btw. deine Analogie zu den Swimmingpools ist übrigens Schwachsinn. Die Hauptzielgruppe für Schwimmbäder werden wohl aller Wahrscheinlichkeit nach Kinder sein. In öffentlichen Bädern und Seen gibt's deswegen auch Bademeister, die aufpassen, dass eben nichts passieren sollte.

Kinder sollten hingegen wohl kaum die Hauptzielgruppe für Waffen sein. Um bei Deiner Analogie zu bleiben, müsste demzufolge hinter jedem Waffenträger ein Aufpasser (Bademeister) herlaufen, der darauf achtet, dass der Waffenträger auch ja keine Dummheiten anstellt.

Mist, jetzt hab ich mich schon wieder auf die blöde Diskussion eingelassen. Eigentlich sollte es mir ja egal sein. Ich leb nicht in Amiland und hab jetzt auch keine Pläne, dort ausgiebigere Urlaubsreisen zu unternehmen. Die Amis außerhalb ihres schönen Landes sind meist sehr nett und ohne Waffen unterwegs. Von daher: alles ok.
 

poesie noire

vivo forlasis

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@Harley Quinn:


Was'n das für 'ne Logik? :D Ein schwarzer mit Waffe bekommt doch in den USA prophylaktisch ein extra Magazin auf den Pelz gebrannt. Das ist es doch besser keine Waffe zu haben.
 

TheOnly1

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Die Amis außerhalb ihres schönen Landes sind meist sehr nett und ohne Waffen unterwegs. Von daher: alles ok.
Selbst die meisten Amis in ihrem Land sind sehr nett und ohne Waffen unterwegs. Es ist wie überall: Die grölenden Idioten ziehen das ganze Image runter. Dass die nun den grölenden Ober-Idioten als Präsident haben, ist natürlich das I-Tüpfelchen...
 

Carsten

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Ich bin mir nicht sicher, ob wir "Beliebtheit" als legitimen Grund zählen können.
Gründe und legitime Einsatzarten gibt es viele, auch wenn du diese nicht anerkennen oder verstehen kannst/willst.

..den Kampfsportlern (die üblicherweise einen sehr sorgsamen Umgang mit den Waffen ihres Sports pflegen) hat man vor einiger Zeit sogar das Nunchaku in allen Varianten verboten, obwohl es international in Wettbewerben legitim eingesetzt wird..
Tja, andere sehen halt wohl auch keinen Sinn in Nunchakus.
Davon mal abgesehen sind Kampfsportler, gerade aus dem Bereich Kickboxen oder MMA (etc), für sehr sehr viele tätliche Angriffe und derweil auch Tötungen verantwortlich. Da gibt es einen Haufen Leute, die sich absolut nicht unter Kontrolle haben und in Auseinandersetzungen gerne mal beweisen, wie schnell man einen Kehlkopf zertrümmern kann. Da kein Mensch wirklich Kampfsport benötigt, sollte dem hier auch ein Riegel vorgeschoben werden. Einen wirklich legitimen Grund gibt es dafür jedenfalls nicht. Bodenturnen und Schaukeln reicht da doch völlig aus.

Wie wird denn eine Maglite in 99,99% aller Fälle tatsächlich genutzt? Zu Erhellen von dunklen Örtlichkeiten, nehme ich mal schwer an. Wie wird eine Schere in 99,99999% aller Fälle verwendet? Zum Zerschneiden von Papier, Folien, Verpakcungen etc., gehe ich mal davon aus. Wie wird denn eine AR-15 in 90% aller Fälle eingesetzt?
Zum schießen auf Papier- Papp- und Stahlscheiben.
 

Bruder Mad

Pottblach™

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Eigentlich genau das nicht, wenn du dir das mal komplett durchgelesen hast. Er ist nämlich für eine Beschränkung des Verkaufs dieser Waffe, aus den Gründen, die er aus dem Militär und aus seiner persönlichen Erfahrung mit dieser Waffe hat. In seinen Augen hat die Waffe in zivilen Händen nichts verloren.

Naja, der von dir zitierte Satz hörte sich zumindest für mich irgendwie sehr pathetisch an. Von der Unsinnigkeit ganz zu schweigen.

Er sagt übrigens auch, dass es keine Rolle spielt, um welche der verschiedenen Waffen, die die Army nutzt, es geht. Sie sind alle zum töten gemacht.
Insofern ist deine Aussage
Bei der AR-15, um die es in den USA meist geht, überwiegt ersteres.
nicht ganz richtig, da die AR-15 nicht von der Army genutzt wird, da "zivile" Variante (halbautomatisch).

Aber ja, das ist jetzt nur eine weitere Erbsenzählerei von vielen in diesem Thread, ich wollte es auch nur erwähnt haben. Im Kern stimme ich dir nämlich zu.
 

Seedy

A.C.I.D

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Ich muss aber ein höchst gefährlichen Gegenstand im Haus haben, der definitiv zum verletzen/töten geschaffen ist, denn ohne das ich damit ab und an auf eine Pappscheibe schieße verfalle ich in tiefe Depressionen un töte mich selber :unknown:

--- [2018-02-23 13:20 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Ich muss aber ein höchst gefährlichen Gegenstand im Haus haben, der definitiv zum verletzen/töten geschaffen ist, denn ohne das ich damit ab und an auf eine Pappscheibe schieße verfalle ich in tiefe Depressionen un töte mich selber :unknown:

Davon mal abgesehen sind Kampfsportler, gerade aus dem Bereich Kickboxen oder MMA (etc), für sehr sehr viele tätliche Angriffe und derweil auch Tötungen verantwortlich. Da gibt es einen Haufen Leute, die sich absolut nicht unter Kontrolle haben und in Auseinandersetzungen gerne mal beweisen, wie schnell man einen Kehlkopf zertrümmern kann. Da kein Mensch wirklich Kampfsport benötigt, sollte dem hier auch ein Riegel vorgeschoben werden. Einen wirklich legitimen Grund gibt es dafür jedenfalls nicht.

Hmm, der Fehler fehlt dir bestimmt selber auf:
Das eine ist ein Gegenstand, dass andere eine Fertigkeit.

Man kann Fähigkeiten idr. nicht entlernen.
Daher: BULLSHIT
 

Carsten

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Wenn schon eine Person, die genau zu diesem Zweck eingesetzt wurde, nicht mit der Situation umgehen kann oder will,..
Das ist nun wirklich nichts außergewöhnliches. Es kann immer vorkommen, dass jemand in einer speziellen Situation an seine persönlichen Grenzen kommt und handlungsunfähig wird - egal ob Polizei, Feuerwehr oder Rettungsdienst. Trotzdem kann es jemanden anderen geben, der den Willen, den Mut und die Möglichkeiten hat, einzugreifen. Das muss nicht zwingenderweise ein Polizist sein.

Btw. deine Analogie zu den Swimmingpools ist übrigens Schwachsinn.
Ganz und gar nicht! Es wird im Zuge dieser Diskussion, wo es doch (angeblich) um den Schutz und die Sicherheit geht, doch ständig der Zweck und die Sinnhaftigkeit von Gegenständen in Frage gestellt. Selbst wenn es dann doch verschiedene Einsatzzwecke gibt (und die gibt es nun immer,...), wird daraufhin wieder auf die vermeintlich große Opferzahl hingewiesen. Wieso ist dieses jetzt bei Pools plötzlich nicht legitim oder gar "schwachsinnig"?


Hmm, der Fehler fehlt dir bestimmt selber auf:
Das eine ist ein Gegenstand, dass andere eine Fertigkeit.

Man kann Fähigkeiten idr. nicht entlernen.
Daher: BULLSHIT
Mh, Bullshit also? Naja, von mir aus :)

Die "Sportler" können sich offensichtlich häufig nicht beherrschen und setzen bei Auseinandersetzungen ihre erlernten Fähigkeiten ein, um dem Gegner bzw. dam Opfer massiven Schaden zuzufügen.
Der Schluss, den man daraus zieht, kann doch jetzt nur sein, dass niemand mehr Kampfsport ausüben und erlernen darf. Vor allem, da es sowieso keinen vernünftigen Sinn und Zweck gibt, außer dem verprügeln und Schädigen von anderen Menschen.

Ist das nicht die Argumentation, die hier in der Regel verfolgt wird?!
 
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Metal_Warrior

Defender of Freedom
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Gründe und legitime Einsatzarten gibt es viele, auch wenn du diese nicht anerkennen oder verstehen kannst/willst.
Also erlauben wir Panzer als Sportschützengeräte, weil legitime Einsatzarten. ja, ist klar. Wie ist es nun mit Sarin, das ich mir auf die Fensterbank stellen will?

Tja, andere sehen halt wohl auch keinen Sinn in Nunchakus.
Im Gegensatz zu Panzern sind Kampfsporten, die dieses einsetzen, aber tatsächlich olympisch (Tae Kwon Do) oder auf dem Weg dahin (Karate). Selbst wenn du die Biatlethen und Sportschützen als olympische Disziplinen heranziehst, wüsste ich nicht, wer davon tatsächlich militärische Waffen einsetzt.

Davon mal abgesehen sind Kampfsportler, gerade aus dem Bereich Kickboxen oder MMA (etc), für sehr sehr viele tätliche Angriffe und derweil auch Tötungen verantwortlich.
Gut möglich. Kenne ich aus den asiatischen Richtungen wenig, und wenn es Richtung Waffeneinsatz geht, noch weniger. Und es laufen verdammt viele Leute mit Karate/Judo/Tae Kwon Do Fertigkeiten rum.
Da kein Mensch wirklich Kampfsport benötigt, sollte dem hier auch ein Riegel vorgeschoben werden. Einen wirklich legitimen Grund gibt es dafür jedenfalls nicht.
Stimmt, gibt es nicht. Frauen werden nie auf offener Straße vergewaltigt oder umgebracht, und Kinder sowieso nicht. Aber so eine Frau mit Karateerfahrung, wenn die einfach so auf einer Parkbank sitzt und ein Kind drüberfällt, da triggert der Roundhouse-Kick und das Kind ist am Arsch. Dummer Unfall, sowas...

Du missverstehst ein bisschen die Tragweite meiner Forderungen bzw. was ich genau fordere. Ich bin GEGEN eine Bewaffnung der Bevölkerung mit zum Angriff geeigneten Waffen, habe aber explizit kein Problem damit, jedem ein Schwert in die Hand zu drücken, weil es primär nicht zum Angriff geeignet ist (das hohe Selbstverletzungsrisiko ist ein weiterer Bonus). Ebenso verhält es sich mit anderen bewaffneten oder unbewaffneten Kampfsportarten - alles, was nicht geeignet ist, um fliehende Menschen anzugreifen, ist in meinen Augen legitim. Dummerweise gehören Schusswaffen da eben nicht dazu. Giftgas übrigens auch nicht.
Bohrmaschinen, Airbags und Swimmingpools hingegen sind schlecht zum Angriff auf fliehende Menschen geeignet und in meinen Augen daher durchaus legitim. Gut, sind keine Waffen, aber du hast diesbezüglich ja eh ein kleines Differenzierungsproblem.

Zum schießen auf Papier- Papp- und Stahlscheiben.
...und das macht man, weil diese fiesen Teile so flink und gefährlich sind - jetzt versteh ich das. Die muss man unbedingt ausrotten...
 
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