Situation im Irak, Syrien - IS, Kurden

[Seonendseounli]

Tunesien wird zeigen, ob im arabischen Raum eine Demokratie möglich ist.

Eine Demokratie ist prinzipiell überall möglich. Man muss nur die nötigen Voraussetzungen haben dass sie sich nicht sofort wieder abschafft.

Aber nicht zu übersehen ist auch eindeutig, dass die arabische Kultur und Mentalität sowie der Islam diese Failed-State-Konstellationen stark begünstigen. (...) Und wenn sie die Dominanz des Islam nicht besiegen, bleiben sie auch weiter darin stecken.

Wie ist denn die arabische Kultur und Mentalität, und inwiefern begünstigt die eine "Failed-State-Konstellation"? Was meinst du mit dem dominanten Islam?

Es heißt immer, dass man den Koran nur richtig verstehen kann, wenn man ihn im arabischen Original liest. Vielleicht haben die Typen im IS ja Recht, dass sie die Einzigen sind, die den Koran nicht interpretieren sondern einfach nur wortwörtlich leben (oder eher sterben).

Haben sie nicht.

 

[musv]

Eine Demokratie ist prinzipiell überall möglich. Man muss nur die nötigen Voraussetzungen haben dass sie sich nicht sofort wieder abschafft.

In der Theorie ja, in der Praxis nein. Beispiele:
In Liechtenstein hat die Bevölkerung 2012

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gestimmt. Vermutlich würden die Bayern auch wieder eine Monarchie einführen, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.

Weniger positive Beispiele: Afghanistan. Die haben knapp 2000 Jahre Kolonisation und Krieg hinter sich. Das, die Taliban und die Stammesstrukturen machen dort eine Demokratie unmöglich. Eine bedingungslose Demokratie ohne die bisherigen Machthaber würde dort eine Art Machtvakuum hinterlassen. Zu einer Demokratie gehört auch eine gewisse politische und soziale Bildung. Die fehlt dort gänzlich aufgrund der traurigen Geschichte dieses Landes.

Wie ist denn die arabische Kultur und Mentalität, und inwiefern begünstigt die eine "Failed-State-Konstellation"? Was meinst du mit dem dominanten Islam?

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Das ist für mich dominanter Islam und arabische Mentalität.

 

[Nero]

Tunesien wird zeigen, ob im arabischen Raum eine Demokratie möglich ist.

Momentan. In Deutschland war sie ja auch unmöglich, zumindet hat sie nicht funktioniert.

Erinnere Dich mal an unsere Geschichte. Von der Reichsgündung bis zu NS eine einzige Katastrophe.

Aber heute scheint es zu funktionieren.

Aber nicht zu übersehen ist auch eindeutig, dass die arabische Kultur und Mentalität sowie der Islam diese Failed-State-Konstellationen stark begünstigen. Die Araber hatten ihre Blütezeit vom

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.Danach kam das dunkle Mittelalter. Und wenn sie die Dominanz des Islam nicht besiegen, bleiben sie auch weiter darin stecken.

Gibt sogar eine speziellen Begriff dafür, von Max Weber: Orientalische Despotie.

Aber ich halte andere Ursachen für wahrscheinlich. Die Araber haben jetzt mit der Bevölkerungesplosion zu kämpfen, die in Westeuropa vor 150 Jahren war. Länder mit schnell wachsender Bevölkerung sind instabil, war bei uns nicht anders.

Schnell wachsende Bevölkerung bedeutet, dass die Strkturen dauernd im Umbruch sind, weil sie angepasst werden müssen. Besonders bei den Arbeitsplätzen ist das ein Problem. Jährlch 1 Million Neuankömmlinge mit Arbeitsplätzen zu versorgen ist in Ländern, wo ohnehin große Arbeitslosigkeit herrscht, ein echtes Problem.

Und Jugendliche, die keinen Arbeitsplatz bekommen, sind ein noch größeres Problem. Sie werden die Beute von radikalen Scharfmachern wie IS.

 

[keinbenutzername]

Momentan. In Deutschland war sie ja auch unmöglich, zumindet hat sie nicht funktioniert.

Erinnere Dich mal an unsere Geschichte. Von der Reichsgündung bis zu NS eine einzige Katastrophe.

Aber heute scheint es zu funktionieren.

das war aber zu der Zeit kein alleiniges deutsches Phänomen. Da nahmen sich andere Länder auch nichts. War wohl auch die Zeit an sich.

 

[joni]

Aber nicht zu übersehen ist auch eindeutig, dass die arabische Kultur und Mentalität sowie der Islam diese Failed-State-Konstellationen stark begünstigen.

Eben weil der arabische Islam verglichen mit den christlichen Kreuzfahrern geradezu extrem liberal war, würde ich den, wie auch die Mentalität, aus dieser Liste herausnehmen. Bleibt noch die Kultur. Der Verlust der Liberalität des Islam der Araber geht mit der osmanischen Fremdherrschaft einher. Die Folgen dieser Fremdherrschaft können wir noch heute bestaunen. England und Frankreich haben auch ihren Teil beigetragen.

 

[Seonendseounli]

Zu einer Demokratie gehört auch eine gewisse politische und soziale Bildung. Die fehlt dort gänzlich aufgrund der traurigen Geschichte dieses Landes.

Ganz genau. Um das zu erreichen bedarf es Bildung und Wohlstand. Steigt beides, demokratisieren sich Gesellschaften ganz von alleine, egal welche Dominanz die Religion, und welchen Charakter die Kultur hat.

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Das ist für mich dominanter Islam und arabische Mentalität.

Das ist ein Artikel der sich an der Geschichte eines Türken (Türken!=Araber) aufhängt, und ein Artikel über eine komische unbewiesene Geschichte, bei der noch nicht mal die Nationalität der Beteiligten klar ist.

Entschuldigung, aber diese Art der Beweisführung ist wirklich sehr schwach. Deine Idee davon das irgendeine "arabische Mentalität" und ein "dominanter Islam" eine wesentliche Ursache oder ein wesentlicher Faktor für das Scheitern der arabischen Staaten ist halte ich für völligen Unsinn.

 

[War-10-ck]

Ganz genau. Um das zu erreichen bedarf es Bildung und Wohlstand. Steigt beides, demokratisieren sich Gesellschaften ganz von alleine, egal welche Dominanz die Religion, und welchen Charakter die Kultur hat.

Und beides lässt sich nicht mal eben etablieren wenn es Konfliktparteien gibt die sich gegenseitig bis auf den Tod bekämpfen. Zumal Bildung auch so eine Sache ist. Die muss auch angenommen werden. Oft wird sie, nicht zu unrecht, auch mit westlicher Propaganda verwechselt.

 

[Seonendseounli]

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Ja, solche Entwicklungen müssen von innen kommen. Man hat ja bspw. an den Deutschen gesehen was passiert wenn man einem Volk "über Nacht" eine moderne Demokratie gibt -> Chaos. Wie immer hat dabei auch die wirtschaftliche Situation eine Rolle gespielt. Auf jeden Fall aber sollte der Weg sein: Wohlstand -> Bildung -> Demokratie, und nicht andersrum.

 

[War-10-ck]

Ja und eben genau da liegt der wichtige Punkt. Das ist nichts was man von außen steuern könnte oder sollte. Das müssen die Menschen dort von alleine schaffen. Und das wird mit sicherheit in den nächsten 100 Jahren nicht passieren.

 

[Seonendseounli]

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Im Großen und Ganzen gebe ich dir Recht. Allerdings kann man sicherlich von außen helfen ohne gleich in ein Land einzumarschieren oder Regierungen zu stürzen, eben mit kleinen Dingen. Günstige Kredite bspw., die auch wirklich ohne Profiterzielungsabsicht gewährt werden, zur Verfügung stellen von Know-how, usw.

Was z.B. Afghanistan angeht: Da sehe ich den Eingriff von außen an sich für gar nicht so verkehrt, man darf nicht vergessen das zur damaligen Zeit bereits ein Befreiungskrieg gegen die Taliban im Gange war. Prinzipiell war es nicht verwerflich die Nordallianz, die immerhin ein breites Bündnis war in dem alle Ethnien vertreten waren, militärisch zu unterstützen. Man hätte sich im Anschluss aber nicht als Besetzer oder Befreier verhalten dürfen, vlt. wäre dann vieles anders gelaufen. So gab es ja sogar in den von der Bundeswehr kontrollierten Gebieten eine relativ hohe Akzeptanz der Bevölkerung, die mühsam aufgebaut wurde. Bis die die Amis eines Nachts in ein Dorf eingerückt sind und bei einem "Antiterroreinsatz" einen Haufen Zivilisten massakriert haben.

 

[War-10-ck]

Nur wie unterstützt man einen solche Front millitärisch ohne als Besetzer zu wirken? Letztlich müssen eigene Soldaten geschickt werden, nur mit Waffenlieferungen lässt sich nicht viel machen. Stationierte Soldaten sind immer eine Art Besetzung des Landes. Macht man dann den Fehler zu früh wieder zu verschwinden entsteht ein riesiges Machtvakuum, da eben nur durch die eigenen Truppen der Konflikt für eine Seite entschieden wurde. Das Resultat sieht man in Kunduz.

 

[Seonendseounli]

Klar, das ist ein Tanz auf Messers Schneide. Man hätte sich aber zum Beispiel darauf beschränken können Luftunterstützung zu leisten und Ausbilder + Material zu schicken, wie bspw. bei den Peschmerga aktuell im Irak.

 

[Nero]

Man hätte sich aber zum Beispiel darauf beschränken können Luftunterstützung zu leisten und Ausbilder + Material zu schicken, wie bspw. bei den Peschmerga aktuell im Irak.

Aber ob uns die Peschmerga noch lange gefallen und in unserem Sinne artig bleiben werden, das ist auch die große Frage. Von Menschenrechtsverletzungen hört man auch auf deren Seite.

Es gibt in solchen Kriegen keine Guten. Es gibt nur die Hässlichen und die Bösen.



Wie es kommen kann:

Die Taliban sind eine amerikanische Züchtung. Die war von den USA ausgewildert worden, um den Russen das Leben schwer zu machen. Das taten sie auch.

Aber dann ging die Sache schief. Die Taliban vermehrte sich wie die Karnickel in Australien und machten den Amerikanern das Leben schwer. Einmal aus dem Labor entwichen bracht sie keine Macht der Welt wieder dorthin zurück.

 

[Seonendseounli]

Es gibt in solchen Kriegen keine Guten. Es gibt nur die Hässlichen und die Bösen.

Gut und Böse gibt es sowieso nur in der Bibel und ähnlichen Werken. Man kann aber durchaus die Richtigen oder die Falschen unterstützen.

Die Taliban vermehrte sich wie die Karnickel in Australien und machten den Amerikanern das Leben schwer

Ich nehme an du hast dich vertippt, oder habe ich was verpasst?

 

[KaPiTN]

Es gibt in solchen Kriegen keine Guten. Es gibt nur die Hässlichen und die Bösen.

OT: Sergio Leone Fan?

 

[Nero]

OT: Sergio Leone Fan?

Aber klar. Von Leone kann man viel lernen.

--- [2015-10-16 13:38 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Gut und Böse gibt es sowieso nur in der Bibel und ähnlichen Werken. Man kann aber durchaus die Richtigen oder die Falschen unterstützen.

Die Richtigen sind die Guten, und die Falschen sind die Bösen.

Ich nehme an du hast dich vertippt, oder habe ich was verpasst?

Mir fällt kein Fehler auf. Was genau meinst Du?

 

[MSX]

Weiß nicht, ob hier oder im Flüchtlingshtread besser, da zur Ursache gehörend:

Vielleicht auch für andere interessant, hier eine -soweit ich gelesen hab und das ganz bescheiden beurteilen kann- gute Zusammenfassung der Situation in Syrien etc.:

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Aber auch ein auf seine spezielle Art und Weise beeindruckendes Drohnenvideo aus Jobar/Damaskus:

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(an der Stelle eine kleine Off-Topic-Anmerkung: Ich finde die Darstellung auf eine surreale Art verharmlost, weil diese Kamerflüge so perfekt sind und halte das für ein Problem, aber ja, anderes Thema)

Wenn dann manch einer lieber ein paar tausend Kilometer ins Ungewiss reist, wo er ein Zelt im Winter vorzieht, anstatt "da unten zu bleiben und am besten noch für sein Land zu kämpfen", dann wundert mich das nicht. Dagegen wundern mich Menschen, die den anderen Menschen dann sogar noch eben dieses Zelt verwehren oder gar noch anzünden.

 

[Lumiere]

Diese Grafik vom

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fasst das Dilemma des westlichen Imperialismus treffend zusammen: Pleiten wohin man blickt.

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[Seonendseounli]

Ach ja Todenhöfer, der Botschafter des IS in Deutschland... Davon mal abgesehen dass er sich immer geriert wie Jesus, der für die Sünden des Westens am Kreuz des islamistischen Terrors sterben muss, ist er leider einfach nicht der Experte für den er sich hält.

Das die Taliban heute stärker als vor dem Krieg sind halte ich für ein Gerücht. Und wer das Auseinanderbrechen von Syrien und dem Irak als etwas schlechtes ansieht hat in Geschichte nicht aufgepasst.

 

[KaPiTN]

Und wer das Auseinanderbrechen von Syrien und dem Irak als etwas schlechtes ansieht hat in Geschichte nicht aufgepasst.

Ich will nichts beschönigen, aber meine Aufmerksamkeit ist nicht relevant.
Irgendwann bei '45 war Schluß und die letzten Jahre war dann '33-'45 in Dauerschleife.
Was habe ich denn verpaßt vom moderneren Lehrstoff?