Islamismus

[Shade666]

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Ich geb dir zwar um die Verdienste des Islam in der Vergangenheit absolut Recht, in der Tat waren die mal viel weiter als unsere Vorfahren, aber was ist denn schlußendlich draus geworden? Das Christentum hat sich weiterentwickeln müssen und hat dabei im Prinzip dasselbe durchgemacht, wie man es heutzutage teilweise eben noch Islam beobachten kann. Bestes Beispiel sind die unterschiedlichen Konfessionen. Schiiten und Sunniten sprengen sich in feinster Regelmäßigkeit gegenseitig in die Luft, während ich als sächsischer Protestant kaum noch einem bayrischen Katholiken den Schädel einschlagen würde wie zu Zeiten des 30jährigen Krieges. Über Fanatismus des Ganzen brauchen wir auch kein Wort zu verlieren, da haben die Christen auch mal geglänzt, aber das ist weitestgehend auch nicht mehr vorhanden im Gegensatz zum Islam, auch wenn die Fanatiker dort mit Sicherheit keine Mehrheit darstellen. Aber in den Griff bekommt man die offensichtlich auch nicht.

Ich stelle mal eine einfache Frage, wie viele Länder mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung gibt es, welche sagen wir mal halbwegs stabile Verhältnisse haben? Indonesien, Iran, Saudi Arabien und die ganzen Kleinstaaten dort unten, Marokko, oh und die Malediven nicht zu vergessen. Bei den meisten regiert im Zweifelsfall die Knute. Die Türkei hat ihr Kurdenproblem (und dreht gerade wieder die Geschichte ein Stück zurück), über Afghanisten, Pakistan brauchen wir nicht zu reden, bei den ganzen abgesägten Regimen im arabischen Frühling auch nicht, Jemen hat quasi Bürgerkrieg, in Algerien bleib ich lieber im Norden oder besser fast aus ganz Afrika weg und der IS setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Liegt das also zu einem guten Teil an der Religion oder nicht? Und wenn ja, warum ist das so? Hat die Religion einen viel zu hohen Stellenwert? Ist sie zu rückwärtsgewandt? Oder eine Kombination aus allem?

 

[Nero]

@ Shade666

Ich denke, der Islam ist die Religion derer geworden, die den Anschluss verpasst haben. Aber ursächlich verantwortlich dafür, dass von den islamischen Ländern der Anschluss verpasst wurde, muss er nicht sein. Es gibt viele Zufälle und Ursachen, die dazu führen können, dass ein Land stehenbleibt. Nimm Spanien und Portugal, das waren mal die reichsten Länder in Europa. Aber genau der Reichtum, das erbeutete Gold, hat dann auch ihren Abstieg besiegelt.

In der Blütezeit des Islam, in der „islamischen Renaissance“, waren die islamischen Länder den christlichen sowohl zivilisatorisch als auch ökonomisch haushoch überlegen. Vielleicht wurden sie aus Überlegenheit bequem und faul und haben dann die ganze Industrialisierung verschlafen, ich weiß es nicht. Nun sind sie Absteiger und trauern vielleicht vergangener Größe nach, so ein Abstieg, der Verlust eines Spitzenplatzes, ist immer schwer zu verkraften. Wir merken das doch auch hier, seit es die USA sind, die die Nobelpreise einheimsen und amerikanische Entwicklungen, die den Kommunikationsmarkt aufrollen. Bis zum Fax und zum ISDN war das noch andere, aber beide spielen keine Rolle mehr.

Und dann muss man auch sehen, was der IS veranstaltet, ist wie aus einem Horrorfilm. Kommt es vielleicht aus einem Horrorfilm, sozusagen nachgespielt? Und da konvergieren dann wieder die Geschmäcker, denn „Das große Kettensägenmassaker“ war auch bei und sehr erfolgreich. Die Lust an der Grausamkeit ist ja auch unserer Zivilisation keineswegs fremd, sie gehört wohl zum Menschen dazu, da darf man sich nichts vormachen. Beim IS freilich sind diese Geschichten viel intensiver, es ist viel mehr Druck dahinter, wegen der hohen Geburtenrate. Die Moslems vermehren sich wie die Europäer im 19. Jahrhundert, und damals war ja auch in Europa eine Menge los. Diese vielen jungen Männer, die Enthaltsamkeit üben sollen, das geht nicht gut.

 

[Shade666]

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Ich denke, das ist zu einfach gedacht. Spanien und Portugal mögen mal große Kolonialreiche gewesen sein, aber das ist auch x-hundert Jahre her, hört man bei denen was von Extremisten? Nein, keiner fordert ein spanisches oder portugisisches Weltreich, wenn dann Abspaltungen ala ETA. Auch bei den Franzosen und Briten fordert das eigentlich niemand und die hatten in weiten Teilen noch ins 20. Jahrhundert den Hut auf. Da hätten dann die Italiener In Europa, Nordafrika und dem nahen Osten noch viel mehr Anspruch als quasi Römernachfolger, aber das ist ja noch länger her. (Gut ein gewisser Duce wollte das wohl, was daraus geworden ist, wissen wir) Sieht man sich mal reell die islamische Vergangenheit an, kommt man eher zu einem anderem Schluß. Defakto hatten diese Staaten fast von Anfang an mit innerer religiöser Selbstzerstrittenheit zu tun, ich nenne mal als Beispiele zum Nachforschen die Umayyaden und der Abbasiden, die im Prinzip die Spaltung in Sunniten und Schiiten hervorriefen und das viel viel eher, als es zum endgültigen Bruch bei den Christen in Europa kam, trotz das die Religion ca. 600 Jahre jünger ist. Die von dir beschriebene Bequemlichkeit entstand dann später unter den Osmanen, die auch für viele viele Jahre vorherrschend waren, aber schlußendlich sich schon mehr oder weniger im 18-19 Jahrhundert der Überlegenheit Europas beugen mussten. Auf der anderen Seite hatte nicht viel gefehlt, wäre Wien gefallen, wer weiß wo wir heute wären.

 

[Nero]

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Ich denke, das ist zu einfach gedacht. Spanien und Portugal mögen mal große Kolonialreiche gewesen sein, aber das ist auch x-hundert Jahre her, hört man bei denen was von Extremisten? Nein, keiner fordert ein spanisches oder portugisisches Weltreich, wenn dann Abspaltungen ala ETA.

Du blendest von der europäischen Geschichte einfach alles aus, was Dir nicht in den Kram passt:

Die Franco-Diktatur, den spanischen Bürgerkrie, die grauenhaten Verbrechen in Ramen der Klonialherrschaft über die ganze Erde, WK1, WK2, uns wenn Du unter Christen Verrückte suchst, welche die Weltherrschaft anstreben, dann ist die deutsche Gechichte für Dich die erste Adresse.

Diese doppelt und dreifach chemische gereinigte Geschicht der Christen Europas konfrontierst Du dann mit dem Islam, der gerade dabei ist, nachzuholen, was er versäumte, und die Christen schon hinter sich haben.

 

[propagandhi]

Man braucht nichmal "so weit" zurück zu blicken. Wenn ich mir mal Artikel zum wohl größten Völkermord der jüngeren Zeit (!994, bis zu 1 Mio Tote in 3 Monaten) angucke und da die Rollen der Kirche, dann heißt es bei

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Ruanda galt bis 1994 als das am stärksten katholische Land in Afrika. 68 Prozent der Bevölkerung zählten vor April 1994 zur katholischen Kirche, 18 Prozent gehörten protestantischen Kirchen an. Ungefähr ein Prozent waren Muslime. Gegen alle christlichen Gemeinschaften mit Ausnahme der Zeugen Jehovas werden Vorwürfe erhoben, in den Völkermord verstrickt gewesen zu sein. In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine indirekte Mitverantwortung vorgeworfen. Sie verfügte über enge Beziehungen zur Machtgruppe um Habyarimana.
Die Vorwürfe umfassen das mehrheitliche Schweigen des Klerus zum Völkermordgeschehen, aber auch Begünstigung von und Aufruf zu Straftaten und in einigen Fällen unmittelbare Täterschaft [...] Die Beteiligung am Genozid führte zu einem Vertrauensverlust in die etablierten Kirchen, vielen Kirchenaustritten und einer verstärkten Zuwendung zu Freikirchen und zum Islam. Eine Auseinandersetzung mit dem Schweigen des Klerus und mit der aktiven Beteiligung einiger Kirchenvertreter an Völkermordstraftaten hat bei den betroffenen Kirchen bislang kaum stattgefunden. Es gibt jedoch von einigen Kirchen wie den protestantischen Kirchen Ruandas Schuldbekenntnisse oder Entschuldigungen. 1996 lehnte Papst Johannes Paul II. eine Mitverantwortung der katholischen Kirche für den Völkermord ab. Die Schuld liege allein bei einzelnen Tätern aus den Reihen der Gläubigen.

Zum Muslimen in dem Land

Während des Genozids haben Muslime auffällig oft bedrohte Tutsi und Hutu beschützt. Eine umfassende Teilnahme an den Gewalttaten ist nicht bekannt, jedoch gibt es auch Beispiele von Muslimen, die zu Tätern wurden. Als Gruppe waren sie zugleich nicht das Ziel der Gewalt. Viele Ruander hielten sie nicht für Einwohner des Landes, sondern für eine Sondergruppe, die ihre Identität nicht aus dem Bezug zur geografischen Heimat, sondern aus der Gemeinschaft der Muslime herleitete. Die Rettung existenziell bedrohter Menschen und die weitgehende Verweigerung, sich am Genozid zu beteiligen, haben die Wertschätzung der Muslime im postgenozidären Ruanda nachhaltig verbessert. Sie gelten als Beispiel für die anzustrebende nichtethnische, die ruandische Identität. Der Anteil der Muslime ist seit Mitte 1994 sehr stark angestiegen und belief sich im Jahr 2006 auf ungefähr 8,2 Prozent. Eine Rolle spielt auch, durch den Übertritt zum Islam möglichen zukünftigen Gewaltausbrüchen entgehen zu können. Führende Muslime in Ruanda betrachten es als ihre Aufgabe, zur Versöhnung von Tutsi und Hutu beizutragen, und nennen diese Obliegenheit den Dschihad in Ruanda. Islamischer Fundamentalismus wird in Ruanda nicht beobachtet

Das Beispiel gewählt, da es wohl eines der größten Verbrechen der Nachkriegszeit war, dass nicht direkt ein "Krieg" war und da es in der Zeit nicht sonderlich weit zurück liegt.
Im Vergleich zu Europa und den christlichen Werten ist das eines der Länder, in dem der Islam positive Zeichen setzt und gesetzt hat während der christliche europäische Raum sich gegenseitig an beschämenden Äusserungen und Taten überboten hat. Und um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen
Ohne die Drohungen an die westliche Welt könnte der IS da unter morden wie er wollte und es würd uns so gar nicht interessieren (Wie es in der Region seit jahrzehnten der Fall ist)
Hat sich mal einer der großen "Islamkritiker" hier mit der neueren Entstehungsgeschichte von Syrien, dem Irak und anderen Ländern der Region beschäftigt und kennt ein wenig der Hintergründe? (auch im Bezug auf europäische Einflüsse, Beispiel der willkürlichen Grenzziehung etc)

edit:

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In guter Satire liegt einiges an Wahrheit

 

[Nero]

Man könnte auch auf Kambodscha unter Pol Port verweisen. Welcher Religion oder Ideologie man die zwischen 1,4 und 2,2 Millionen Opfer des Völkermord auch zuschreiben will, Moslems und der Islam waren jedenfalls nicht beteiligt.

Aber vor der realem Kompexität kapitulieren die Leute gern, es darf nur einen Teufel geben - die Juden, die Kommunisten, neuerdings der Islam-, alles andere ist für einfache Leute viel zu kompliziert.

Das geht dann halt eine Weile so, bis eine Neuentdeckung den bisherigen Teufel ablöst. Wen es wohl als nächstes erwischt? Vielleicht die Katholiken?

 

[evillive]

Du blendest von der europäischen Geschichte einfach alles aus, was Dir nicht in den Kram passt:

Die Franco-Diktatur, den spanischen Bürgerkrie, die grauenhaten Verbrechen in Ramen der Klonialherrschaft über die ganze Erde, WK1, WK2, uns wenn Du unter Christen Verrückte suchst, welche die Weltherrschaft anstreben, dann ist die deutsche Gechichte für Dich die erste Adresse.

Diese doppelt und dreifach chemische gereinigte Geschicht der Christen Europas konfrontierst Du dann mit dem Islam, der gerade dabei ist, nachzuholen, was er versäumte, und die Christen schon hinter sich haben.

Du blendest alles ein was dir in den Kram passt. Auf genau diese Weise werden Menschen in Deutschland und Europa für den IS-Krieg angeworben.

Mit Wk2 willst du auf die Nazis hinaus oder? Und uns erzählen, das dort die Religion im Mittelpunkt stand? Weil es dir in den Kram passt. Aber dort stand die Nationalität im Vordergrund. Entscheidend war da nicht ob die Menschen an alte germanische Götter geglaubt haben oder an Gott.

Beim IS ist der gemeinsame Glaube entscheidend für die Zugehörigkeit.

In der Blütezeit des Islam, in der „islamischen Renaissance“, waren die islamischen Länder den christlichen sowohl zivilisatorisch als auch ökonomisch haushoch überlegen.

und wieder ein Satz der von einem Salafisten stammen könnte. Genau das strebt IS an.

 

[Nero]

Du blendest alles ein was dir in den Kram passt. Auf genau diese Weise werden Menschen in Deutschland und Europa für den IS-Krieg angeworben.

Spielst Du gerade den Denunzianten?

Mit Wk2 willst du auf die Nazis hinaus oder? Und uns erzählen, das dort die Religion im Mittelpunkt stand? Weil es dir in den Kram passt. Aber dort stand die Nationalität im Vordergrund. Entscheidend war da nicht ob die Menschen an alte germanische Götter geglaubt haben oder an Gott.

Unsinn, es war nicht die Nationalität, sondern die Rasse.

Beim IS ist der gemeinsame Glaube entscheidend für die Zugehörigkeit.

Unsinn, die NZZ zum Beispiel dechiffriert den IS als "vitale jugendliche Subkultur".

und wieder ein Satz der von einem Salafisten stammen könnte. Genau das strebt IS an.

Ach, wie ich meine kleinen Denunzianten liebe!

Nebenbei: Der Satz ist einfach wahr. Und das bleibt er, auch wenn die Salafisten, die Du eifrig zu studieren scheinst, dasselbe sagen.

 

[propagandhi]

Du blendest alles ein was dir in den Kram passt. Auf genau diese Weise werden Menschen in Deutschland und Europa für den IS-Krieg angeworben.

Mit Wk2 willst du auf die Nazis hinaus oder?.... Aber dort stand die Nationalität im Vordergrund.

Klar, "Nationalität Arier" gegen die "Präisraelis" oder hatten die den "Judenpass" Bibelforscher oder heute Zeugen Jehovas hat man wahrscheinlich unter dem Gesichtspunkt der "kritischen Wissenschaft" verfolgt nur krieg ich den Dreh zur Nationalität auch hier nicht ganz hin

Entscheidend war da nicht ob die Menschen an alte germanische Götter geglaubt haben oder an Gott..

Entscheidend war ob du Teil des Sytems warst oder nicht (Durchgefallene im Rassentest ausgenommen)
Das in der Ideologie des Nationalsozialismus die Rassenlehre im Vordergrund stand (oder man sich rausgepickt was immer gerade die "richtige Kategorie" war den "Anderen" zu verfolgen) lernt man heute nicht mehr in der Schule fürchte ich...aber egal, ist ja nicht ganz das Thema hier.

Beim IS ist der gemeinsame Glaube entscheidend für die Zugehörigkeit

Nö, beim IS ist unter anderem entscheident ob du der von ihnen definierten Glaubensauslegung (oder wie auch immer man das nennen will) angehörst oder nicht. Nicht mehr, nicht weniger. Außnahmen wie überall auf der Welt können wohl durch viel Geld oder militärisches Wissen gemacht werden (Oder ist jeder Ex-General der irakischen Armee der auf deren Seite kämpft ein in ihren Augen "rechtschaffender Moslem"?)
Die Definition von Freund kann sich bei gutem Wetter übrigens schnell mal ändern

... viel heiße Luft abgesondert und trotzdem nix gesagt

 

[Shade666]

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Ich blende lediglich das aus, was meiner Meinung nach nicht in eine Diskussion über religiösen Fanatismus hineinpasst und die Kolonialgeschichte tut es definitiv nicht, denn die hatte ihre Ursachen eher im "wirtschaftlichen" Bereich. Niemand wird das Geschehene negieren und wenn du das ausdehnen willst, bitteschön. Wo fangen wir an? Bei den Neanderthalern?

 

[Nero]

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Ich blende lediglich das aus, was meiner Meinung nach nicht in eine Diskussion über religiösen Fanatismus hineinpasst und die Kolonialgeschichte tut es definitiv nicht, denn die hatte ihre Ursachen eher im "wirtschaftlichen" Bereich.

Heute wurden 3 Amerikanerinnen zwischen 15 und 17 in Frankfurt aus dem Flieger gefischt. Sie wollten weiter nach Syrien und dort zum IS. Das ist ein besonders krasses Beispiel dafür, auf welchen Glaubensgundlagen der IS beruht, nämlich auf fast keinen. Das ist eine Zeitströmung, eine Modesache die sich des Islam bedient. Die Teenager könnten auch für eine Pop-Band schwärmen und sie besuchen und bei ihr mitmachen wollen, oder bei einer obskuren Sekte.

Du machst als Nichtbeftroffener den gleichen Fehler, den man den Betroffenen zur Not noch verzeihen kann. Sie müssen ja glauben, strenge Moslems zu sei, so wie unsereiner glauben musste, ein Proletarier und Revolutionär zu sein auf auf den Barrikaden zu kämpfen, sonst gerät ihr Selbstbild in Gefahr.

Bei Dir aber ist es nur die Nachschwätzerei, die gefährdet ist, wenn Du mal genauer hinschaust und die Sache mit dem Verstand überprüfst. Es würde Dir dann klar, dass der Islam bei den Islamisten durch eine Schnellbleiche erworben wurde und mit tief verankerter religiöser Überzeugung nichts zu tun hat.

Wenn Dir auf der Straße einer begegnet und behauptet: "Ich bin der Kaiser von China", dass kaufst Du ihm das doch auch nicht ab. Warum gibst Du Dich bei den Islamisten so naiv? Sonst erzählen sie nur Käse, aber wenn diese ausgerasteten Freaks von sich behaupten: "Ich bin ein strenggläubiger Moslem", dann sagen diese Mörder, Vergewaltiger, Plünderer auf einmal die reine Wahrheit?

Denk mal nach.

 

[propagandhi]

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Ich blende lediglich das aus, was meiner Meinung nach nicht in eine Diskussion über religiösen Fanatismus hineinpasst und die Kolonialgeschichte tut es definitiv nicht, denn die hatte ihre Ursachen eher im "wirtschaftlichen" Bereich.

Nein? Mal abseits von Neros Argumentation ist diese Aussage zu einem großen Teil falsch aber der Reihe nach.
Was ist Kolonialgeschichte? Denke mal hier ist das Zeitalter des Imperialismus wichtig, das nur minimal mit typischer Kolonialgeschichte bzw Kolonialismus zu tun hat.
Und dieses Zeitalter hat durchaus den Nährboden für radikalen religiösen Fundamentalismus bereitet.
Bestes Beispiel sollte wohl das im Westen bekannteste "böseste islamische Land" der Welt (zumindest bis 2001) sein; der Iran

Kleine geschichtliche Zusammenfassung der "Neuzeit:
Wirtschaftlich durch die Briten und Amerikaner ausgeplündert mit einem Schah an der Spitze den die eigene Bevölkerung nicht wollte, aber guter Freund der Briten und Amerikaner war.
In der Zeit des zweiten Weltkriegs von verschiedenen Aliierten Truppen trotz Neutralität des Irans mehrfach besetzt.
Nach dem Weltkrieg (Neuer Schah war mittlerweile der Sohn des alten Schahs) der Versuch des Premierministers des Iran sich aus der Ausbeutung zu Befreien. Das heutige BP gab dem Iran damals eine Gewinnbeteiligung aus dem Ölgeschäft von ~ 20%
Der Iran verstaatlichte das Ölgeschäft, der Westen rief zum Boykott iranischen Öls auf und der neue Schah musste fliehen. (Zwischendurch wurden noch Kurdenaufstände mit Hilfe der CIA zerschlagen aber darauf kommen wir nachher nochmal)
Da der neue geflohene Schah aber in guter familientradition weiter beste Kontakte zu den USA/GB hatte wurd er durch eine weitere

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wieder an die Macht gebracht und blieb dann da bis zur islamischen Revolution 1979.

Wie also muss ein Land ausgesehen haben, dass sowohl wirtschaftlich als auch politisch alleine "unter dem neuen Schah" 35 Jahre abhängig (oder soll ich schreiben eine Marionette) von Briten und Amerikanern war und nach dieser Zeit auf einmal einem seit 15 Jahren im Exil lebenden religiösen Fundamentalisten folgt. In einer "Revolution", die zumindest in der ersten Tagen unblutig war, trotz dass der Schah über eine der damals größten Armeen der Welt verfügte.
Und warum der sofort aufbrechende Zorn gegen den Westen. Schreib mir hier als Antwort bitte nicht, dass alles sofort von Chomeini gelenkt war.

Versteh mich nicht falsch, die Ereignisse die dann folgten finde ich weder gut noch unterstützenswert und von einem islamischen Staat wie es der Iran ist halte ich nicht viel.
Nur die Umstände, die es überhaupt ermöglichten, dass die Hoffnung der damaligen Bevölkerung lieber bei Fundamentalisten als in ihrer eigenen Regierung zu suchen sind, sind ein westliches Werk.


Das Desaster um den Irak war mit seiner Gründung durch die Briten 1920 schon vorprogrammiert. Nach der Unabhängigkeit 1958 haben die Kurden sofort versucht aus diesem künstlichen Staat heraus zu kommen (Hier die Parallele zu den Kurden im Iran)
Der Konflikt von Sunniten und Schiiten bestand auch von Anfang an. Das so ein Staat nicht direkt nach seiner Gründung wieder zerbrochen ist lag einzig und allein an der Unterstützung des Westens für die ein oder andere Seite, die dann mit Gewalt dieses Territorium beherrschen konnte. Ähnliche Konflikte erlebt man auf Grund von Religion, Ethnien oder was auch immer überall da, wo künstliche Grenzen gezogen wurden.
Kein Land in Europa musste oder hat seine "nationale Identität" so entwickelt.
Das Zwänge, wirtschaftliche Ausbeutung und Unterdrückung jedoch zu Fundamentalismus (sei es religiiös oder politisch) führen, die Erfahrung haben wir in Europa doch wohl oft genug gemacht.
Der Islam hingegen bildet in seinem Gedanken der

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durchaus eine Möglichkeit eine gemeinsame Identität zu finden, nur kann man sie eben nicht erzwingen

 

[Nero]

@ propagandhi

Was hatten Katholizismus, Indianer und Chinesen gemeinsam? Das Foltern ihrer Feinde. Nicht um der Informationsgewinnung willen, sondern einfach nur so, weil es Spaß macht. Eine Ketzerverbrennung sonntags nach dem Kirchgang auf dem Marktplatz war Volksbelustigung.

Das liegt nicht am Katholizismus, sondern daran, dass der Mensch von Natur aus eine ziemlich bestialische Spezies ist. Deshalb haben die Menschen die Religionen doch erfunden. Sie brauchen einen Gott, der ihnen verbietet, was sie am liebsten täten: Rumhuren, quälen, morden, plündern.

Im Normalfall sorgen durchweg alle Religionen dafür, dass die Menschen einander am Leben lassen. Religionen, die das nicht tun, sind mit den Menschen, die sich zu ihnen bekannt haben, ausgestorben.

Aber die destruktiven Triebe können nicht einfach abgeschnitten werden, sondern nur sozialisiert. Foltern muss sein, aber nur am Sonntagnachmittag, und es muss eine sozial erwünschte Funktion erfüllen, meinetwegen die Bestrafung von Ketzern.

Aber auf die Dauer genügte das den Menschen nicht, sie wollen auch mal richtig über die Stränge schlagen.

Klug war es vom Katholizismus, dafür den Fasching oder Karneval einzurichten, eine Zeit, in der das eheliche Treuegebot suspendiert ist. Aber das Gebot „Du sollst nicht töten“ gilt immer noch.

Um sich mal richtig von dem ganzen kirchlichen Zivilisationszirkus zu erholen, haben sich die europäischen Christen früher von Zeit zu Zeit einen Kreuzzug ins Heilige Land gegönnt. Auf diese Kreuzzügen war alles erlaubt: Rumhuren, quälen, morden, plündern.

Und jetzt ist der IS dran.

 

[KaPiTN]

Der Vergleich mit den Kreuzzügen trifft die Sache gut, zumindest zum Teil.
Ein Sammelbecken für getretene Hunde und den Abschaum der Gesellschaften.
Bei den Kreuzzügen gab es aber auch die andere Gruppe, die adeligen Ritter, die nichts anderes mit ihrer Zeit anzufangen wußten, als zu Kämpfen. Statt der üblichen Fehden dann halt mal einen Männerausflug in den Orient.
Die Frage ist, gibt es bei IS auch derartige dekadente, vom Leben gelangweilte Teilnehmer, oder sind die alle neben der geistigen Armut auch durch die materielle Armut geeint?

 

[Nero]

Die Frage ist, gibt es bei IS auch derartige dekadente, vom Leben gelangweilte Teilnehmer

War Osama bin Laden nicht so ein Typ gewesen, bevor er Al Kaida gegründet hat? Sind die IS Sympathisanten, die aus Europa kommen, nicht solche Typen? Dass hinter IS großes Geld steckt, ist bekannt. Es muss von stinkreichen Arabern kommnen, denen ihr Leben zum Hals heraushängt, was ich gut verstehen kann. Überhaupt dürften es nicht nur die "getretenen Hunde" sein, die im IS zusammentreffen. Völliger Blödsinn ist es, weil empirisch falsifiziert, einen Zusammenhang zwischen Bildung und Islamismus zu vermuten. Studien haben das eindeutig widerlegt.

Ich denke, die von Dir eingeführte Dekadenz ist ein Schlüsselwort, um den Mist zu begreifen.

 

[KaPiTN]

Völliger Blödsinn ist es, weil empirisch falsifiziert, einen Zusammenhang zwischen Bildung und Islamismus zu vermuten. Studien haben das eindeutig widerlegt.

Bildung ist jetzt aber auch wirklich nicht das erste, was einem bei dem Begriff Islamismus einfällt.Sollte sie vorhanden sein, stellt sich die Frage nach ihrer Art und ob sie angewandt wird.
Was für Studien meinst Du? Welche, die zeigen, daß auch (höhere) Bildungsabschlüsse nicht davor schützen, dem Islamismus anheimzufallen?

 

[Nero]

Was für Studien meinst Du? Welche, die zeigen, daß auch (höhere) Bildungsabschlüsse nicht davor schützen, dem Islamismus anheimzufallen?

Nicht von dieser Welt
Für Muslime sind religiöse Gesetze oft wichtiger

Zwei Drittel der europäischen Muslime halten dem Migrationsforscher Ruud Koopmans zufolge religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben.
Drei Viertel von ihnen vertraten die Auffassung, es gebe nur eine mögliche Auslegung des Koran. Diese Werte lagen laut der Untersuchung deutlich höher als die Anteile der entsprechenden Antworten unter Christen: Von diesen stellten nur 13 Prozent religiöse Regeln über staatliches Recht, knapp 20 Prozent bestritten, dass die Bibel unterschiedlich ausgelegt werden könne.

Koopmans nannte die starke Tendenz zu religiösem Fundamentalismus unter Europas Muslimen alarmierend. "Fundamentalismus ist keine unschuldige Form strenger Religiosität", erklärte der Soziologe. "Unsere Untersuchung zeigt vielmehr, dass Menschen mit fundamentalistischer Haltung gleichzeitig Gruppen, die von ihrem Standard abweichen - wie Homosexuellen oder Juden -, feindselig gegenüberstehen."

In der Befragung lehnten 60 Prozent der Muslime Homosexuelle als Freunde ab. Jeweils 45 Prozent zeigten sich überzeugt, dass man Juden nicht trauen könne und dass der Westen den Islam zerstören wolle. Die entsprechenden Werte unter den christlichen Befragten lagen niedriger: Neun Prozent zeigten sich offen antisemitisch, 13 Prozent wollten keine homosexuellen Freunde, und 23 Prozent vertraten die Auffassung, dass die Muslime die westliche Kultur zerstören wollen.

Für die Studie "Fundamentalismus und Fremdenfeindlichkeit. Muslime und Christen im europäischen Vergleich" wurden in Deutschland, Frankreich, den Niederlanden, Belgien, Österreich und Schweden 9000 Menschen mit türkischem oder marokkanischem Migrationshintergrund sowie jeweils eine einheimische Vergleichsgruppe befragt.

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In dieser Studie wurde auch der Zusammenhang zwischen Bildungsniveau und extremen religiösen Überzeugungen gesucht: Es gibt keinen. 50 Prozent der Muslime gaben in allen Ländern und allen Bildungsschichte an, dass ihnen im Konfliktfall die Gesetze des Korans wichtiger seien als die geltenden Gesetze.

Diese Auskunft findest Du im verlinkten Ankündikungstext nicht. Sie wuirde aber in der Sendung genannt und betont. Wenn Du zweifelst, hol Dir die Sendung aus der Mediathek.

Das ist übrigens auch ein interessanter Punkt, nämlich das ewige, obgleich 100-fach falsifizierte Vorurteil, dass Bildung vor politischer Dummheit schütze.

Und dass sich dieses Vorurteil ausgerechnet in Deutschland, wo die Nazis zuerst bei den Studenten siegten, sich so zäh hält, ist der allerbeste Witz, erklärt sich aber ganz einfach aus dem Blidungsdünkel der Landleute. Wenn einer nur mich Ach und Krach das Abi geschafft hat, hält er sich schon für gebildet und blickt auf die "Ungebildeten" herab, die er für sein armes Ego braucht.

 

[KaPiTN]

Ehrlich gesagt, ich mir über einen Zusammenhang zwischen Islamismus und Bildung noch keine Gedanken gemacht.
Daß extreme religiöse Ansichten durch Bildung verhindert werden, glaube ich sofort. Ebenso, daß dies für andere Formen des Extremismus ebenso gilt.

Wenn man unter Islamismus islamischen Terrorismus versteht, was zwar nicht korrekt ist, aber in etwas dem momentanen Bild entspricht, dann halte ich einen Zusammenhang aber für möglich.
Zwar nicht für die Fälle von religiösem Wahn, wo sich Menschen für ihren Glauben selbst töten, aber zumindest bei der grundsätzlichen Bereitschaft zu Gewalt und Kampf.

Dabei unterstelle ich, daß höhere Bildung auch einen höheren Lebensstandard ermöglicht. Die Bereitschaft sein bisheriges Leben wegzuwerfen dürfte auch davon abhängen, wie dieses sich gestaltet hat.

Auch bei politischem Extremismus mögen die gleichen Geister in den Köpfen spuken, aber der eine versteckt dies hinter einer bürgerlichen Fassade, der andere lebt seine Haltung offen und mit Baseballschläger. Hier gehe ich ebenfalls davon aus, daß der Grad der Bildung durchaus eine Rolle spielt.

 

[Nero]

Daß extreme religiöse Ansichten durch Bildung verhindert werden, glaube ich sofort. Ebenso, daß dies für andere Formen des Extremismus ebenso gilt.

Die genannte empirische Studie widerlegt diese Annahme, zumindest für die Muslime. Aber seinen Glauben ("glaube ich sofort") kann man keinem nehmen, Dir so wenig wie den Moslems, und so bestätigst Du eigentlich den empirischen Befund.

Generell zu bedenken gebe ich, dass die Weltgeschichte nicht von Sonderschülern, den bildungsfernen Schichten, Legasthenikern oder Menschen mit eingeschränkter Hirnfunktion gemacht worden ist, sondern durchaus von Personen, die zumindest eine sehr gutes Gedächtnis besitzen und auch unter extremem Stress über beträchliche Formulierungskunst verfügen.

Man braucht jetzt eigentlich nur den Verlauf der Weltgeschichte anschauen, um zu dem zwingenden Schluss zu kommen, dass die Elite politisch der Masse gegenüber keinen Vorzug besitzt, denn schlechter, als es gelaufen ist, hätte auch ein dressierter Schimpanse es nicht hingekriegt.

Das mag auch daran liegen, dass die Elite, weil sie mit Bedacht handelt, viel gefährlicher ist als die rohen Massen. Unter den Nazis hätten die Massen ein kleines oder mittleres Pogrom durchaus hingekriegt, aber die systemmatische Ermordung von Millionen in eigens errichtetet Tötungsfabriken hätte sie überfordert. Hier wurde die planende Vernunft der gebildeten Stände benötigt.

 

[KaPiTN]

Die Kunst der Eliten ist es weniger immer die Richtung vorzugeben, sondern zu gewinnen, egal wo es lang geht.

Der wahrscheinlich einflußreichste Mensch des 20. Jahrhunderts gehörte keiner Elite an: Gavrilo Princip