Ausschreitungen in der Ukraine


Der Wille der Ukraine(r) kümmert nur leider keinen. Sie sind entweder Europas oder Russlands Einflussbereich, das hat geostrategische Gründe.
Aber wünschen würde ich denen auch, dass sie unabhängig sein könnten und beide Seiten sich raushalten würden.
Ich finde es übrigens interessant, wie du die Ostukrainer nicht zu den Ukrainern zählst.
 
Die große Mehrheit der Ukrainer hat die Schnauze von Russland und Putin gestrichen voll und wollen ihre Unabhängigkeit. Und die meisten von denen wiederum wünschen sich sogar eine Intervention von EU und/oder NATO um Russland draußen zu halten.

Die Ukrainer wollen ihre Unabhängigkeit?

Das höre ich zum ersten mal.

Was ich sehe: Dass sie mal den Westen und mal Russland anschnorren; dass sie ihre Gasrechnungen nicht bezahlen; dass sie einen Haufen Geld haben wollen, damit die Oligarchen noch reicher werden.

Was hat das alles mit Unabhängigkeit zu tun?
 
@Draugas:[/post]
Aber wünschen würde ich denen auch, dass sie unabhängig sein könnten und beide Seiten sich raushalten würden.
Viele Ukrainer wollen ja nicht mal, dass sich die EU raushält. Ob es gut für die Ukraine ist, wenn sie der EU beitritt, dazu habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet.

Ich finde es übrigens interessant, wie du die Ostukrainer nicht zu den Ukrainern zählst.
Ich meinte nicht die Ostrukrainer, sondern nur die Russen (per Pass Ukrainer, aber fühlen sich selber noch russisch) in der Ostukraine, die es dort in einigen Regionen noch gibt.


Nero schrieb:
Die Ukrainer wollen ihre Unabhängigkeit?

Das höre ich zum ersten mal.
Das ist verwunderlich, da du ja hier einer der aktivsten Diskutanten bist.

Wenn dus genauer ausgedrückt haben willst, sie wollen frei von Fremdbestimmung sein, v.a. von der Russischen. Das heißt nicht, dass sie nicht gerne Gas hätten.
 
...Achsoooo Putin wuste schon vorher das in der Ukraine geputscht wird ? bevor eigentlich geputscht wird ? Und das da Nazis mit in der Regierung schlüssel Positionen bekommen ?

Da wir das ja nicht mit 100%tiger Sicherheit sagen können, wer da jetzt genau in welchem Umfang beteiligt ist, sollte man in alle Richtungen denken.

Ich sehe einen Trend darin, dass Russland diese "Separatisten" unterstützt, ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin da unbeteiligt dran ist. Er muss nicht unbedingt der Befehlshaber dieser Truppen sein, trotzdem könnten es Vasallen sein, die er für seine Ziele missbraucht.

Aber es liegt doch auf der Hand oder? ( Ich will es jetzt nicht unterstellen, aber die Möglichkeit ist ziemlich nahe liegend... ) Wenn ich etwas im Voraus plane, dann bereite ich meinen Plan vor. Dann achte ich auch darauf, dass es von Außen vorerst nicht so aussieht, als würde ich aggressiv auftreten. Weil wenn ich das tue, muss ich endgültige Entscheidungen treffen!

Putin dementiert nur die Zugehörigkeit der Separatisten, das hat er aber auch bei den vermummten russischen Soldaten getan, bis er es nicht mehr dementieren konnte, weil es erwiesen war, dass es Russen im Staatsdienst waren. Was ist danach passiert? 3-4 Tage nachdem sich tatsächlich herausstellte, dass auf der Krim russische Soldaten ihr Unwesen treiben wurde die Krim annektiert. ( Endgültige Entscheidung--> Siehe oben, erstes Semester Diplomatie/ Strategie )

Wenn er sich an seine Worte halten würde, Frieden und Stabilität in die Ukraine zu bringen, würde er nicht mehr die Armeestützpunkte besetzen, sondern die Separatisten auf Besen aufgespießt auf die Dächer der besetzten Gebäude stellen!

Es geht mir gar nicht um Rusen oder EU Hetze, das führt zu nichts und bringt weniger wie 0.
Es geht mir um die Ereignisse die sich da zutragen. Und man muss zweifelsohne wirklich sagen, dass ein Herr Putin nun mittlerweile ganz offiziell ziemlich aggressive Handlungen auf FREMDEN Boden durchführt. Eine Annexion von Landstrichen ist ein Grund für ein Land sich mit Waffengewalt zu verteidigen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das wirklich brisante an der Sache ist, dass die Ukraine momentan kaum in der Lage ist sich auch nur Ansatzweise gegen Russland zu verteidigen. Das weiß Putin, das wissen die Ukrainer und das weiß die Welt.
Der Sprengstoff an dieser Sache ist, oder wird sein, wenn die Ukraine die Welt um militärische Schützenhilfe bitten wird, was danach geschieht. Wir brauchen nur ein einziges Land haben, was von sich aus einfach hilft und das könnte eine Kette von Provokationen lostreten, die kein normaler Mensch wahrhaben will.

Schaut euch doch einfach mal diese Animation der letzten 6000 Jahre an.
Russland ist ziemlich aggressiv, wenn es um Annexionen geht und baut seit Jahrhunderten immer fleißig an seinen Grenzen rum. Im Gegensatz dazu, schaut euch mal andere Länder wie Frankreich, Italien oder Deutschland in Abständen von vielen Dekaden an.

Die letzten 50 Jahre menschlicher Innovation haben die Spielregeln gerade im Bezug auf Mobilisierung und Blitzkriege verändert. Es kann durch die nun vorhandenen militärischen Möglichkeiten schneller Land genommen werden, oder auch verloren werden. Jedoch kann man auch die Fronten besser beschränken und auf Brennpunkte besser eingehen. Trotzdem hat die Welt weiterhin das Problem, dass egal an welcher Front auf diesem Planeten immer mehr wie 2 Interessen aufeinander treffen werden.

Und wo sollte man sie durchführen, wenn nicht an der Grenze, die zu schützen diese Männer üben?
Das ist nicht unbedingt notwendig, hast du dir schon mal die Kriegsprotokolle, oder auch einfach nur mal die Entwicklung des WW2 angeschaut? Wie und wo welche russischen Landstriche von den deutschen eingenommen wurden / konnten?

Die Deutschen Soldaten, hätten von der Technologie und Man-Power her + dem Know How theoretisch bis nach Moskau marschieren können. Das Problem und auch die absolut kriegsentscheidene Fehleinschätzung von Hilter und seinen Beratern war einfach die Tatsache, dass das Gelände an den Grenzen dermaßen ungängbar und biestig ist, dazu zählen auch die Witterungsbedingungen. Fast die Hälfte der deutschen Soldaten Richtung Moskau ist erfroren, oder konnte durch die nagenden Umstände aufgerieben werden.

Die Soldaten waren eigentlich schon tot, bevor sie überhaupt deutschen Boden verlassen haben, das war mit der schwerste militärische Fehler der damals begangen wurde.

Bei so einem Gelände braucht man in dieser geographischen Lage mit den zur Zeit angrenzenden Ländern keine Angst vor einer Offensive haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich meinte nicht die Ostrukrainer, sondern nur die Russen (per Pass Ukrainer, aber fühlen sich selber noch russisch) in der Ostukraine, die es dort in einigen Regionen noch gibt.

Donezk, Charkiw etc. - alles voller Russen? Interessant. Wobei es nicht mal ethnisch stimmt. Die Krim war zum Großteil russisch, ja, aber doch nicht die Ostukraine. Und die Ostukrainer wollen eher russische Unterstützung als westliche.
 
Donezk, Charkiw etc. - alles voller Russen? Interessant.
Ja. Beispiel Donezk:
Wikipedia schrieb:
Russians: 493,392 people, 48.15%
Ukrainians: 478,041 people, 46.65%
Belarusians: 11,769 people, 1.15%
[...]
In Xarkiw ist die Verteilung ca. 50/50.

Die Krim war zum Großteil russisch, ja, aber doch nicht die Ostukraine.
Naja, eben doch. Eine 50/50-Verteilung ist schon recht übel für die jeweils andere große, aber nur knappe Minderheit, wenn dann die knappe Mehrheit eben ihren Willen kriegt. Deswegen unterscheide ich ja auch in meinem Post oben den Willen der Ukrainer von denen der - ich sag mal - Exil-Russen.

Außerdem beinhalten diese Zahlen auch nicht die Leute, die sich offiziell Ukrainer nennen, aber russisch fühlen (s.o.).
 
Das weiß ich, deswegen habe ich ja auch in meinem Post oben von stellenweise geredet. In den großen Städten sieht es aber anders aus, und wie gesagt gibt es immer noch die, die sich offiziell Ukrainer nennen aber russisch fühlen. Das lässt sich aber kaum beziffern, wie viele das sind.

Aber auf diesen Kleinigkeiten müssen wir doch nun echt nicht rumreiten, oder? Eben dass die Mehrheit die Ukrainer sind und die Mehrheit dieser wiederum einfach ihre Freiheit von Russland haben wollen war ja geau mein Punkt.
 
Wenn dus genauer ausgedrückt haben willst, sie wollen frei von Fremdbestimmung sein, v.a. von der Russischen. Das heißt nicht, dass sie nicht gerne Gas hätten.

Ich sehe das ganz anders: Die Ukrainer halten die Hand nach allen Seiten offen.

Von Russland wollen sie Gas zum Schleuderpreis und die Rechnungen trotzdem nicht zahlen.

Von der EU wollen sie 35 Milliarden.

Und dass der Schnorrer sich in die Abhängigkeit von seinem Gönner begibt, ist doch klar.

Alles hat seinen Preis, auch die Freiheit.
 

Es sind keine Kleinigkeiten, wenn du den Willen der Ostukrainer nicht als ukrainischen Willen ansiehst, sondern als russischen. Dabei sind Ostukrainer genauso Ukrainer wie Westukrainer. Und Ostukrainer - die keine ethnischen Russen sind und die Mehrheit stellen - wollen AUCH zu Russland.
 

Es sind keine Kleinigkeiten, wenn du den Willen der Ostukrainer nicht als ukrainischen Willen ansiehst, sondern als russischen. Dabei sind Ostukrainer genauso Ukrainer wie Westukrainer.
Ich habe ja auch nie behauptet, dass der Wille der Ostukrainer ein anderer ist als der vom Rest, sondern dass der der russischen Bevölkerung in der Ostukraine (mehr oder minder offensichtlich) von dem der Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung abweicht und daher habe ich den der russischen Bevölkerung in meinem Post ausgeklammert. Nicht den der Ostukrainer.

@Nero:
Ich kann nur das wiedergeben, was ich von den Menschen dort gehört habe. Und der Wille der Bevölkerung muss längst nicht immer mit dem der Politik übereinstimmen.
 
Ich sehe einen Trend darin, dass Russland diese "Separatisten" unterstützt, ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin da unbeteiligt dran ist. Er muss nicht unbedingt der Befehlshaber dieser Truppen sein, trotzdem könnten es Vasallen sein, die er für seine Ziele missbraucht.

Naja auf den Videos sehe ich bis jetzt noch keine "guten" einheitlichen Waffen ... und ausrüstung ... wie soll er die den sonst unterstützen ? Mit seiner eigenen Arme ?

Naja ansonsten haben diese Leute sich ja dafür Entschieden das sie mit der Jetzigen Regierung nichts zu tun haben wollen und entweder an russland sich anschliesen können ... oder mehr selbstimmungsrecht bekommen.

Zum Anschluss an Russland hatt Putin schon gesagt das geht nicht ;) Also sehe ich da auch keine Grund das er sie in irgenteiner weisse missbrauchen könnte ....

Putin dementiert nur die Zugehörigkeit der Separatisten, das hat er aber auch bei den vermummten russischen Soldaten getan, bis er es nicht mehr dementieren konnte, weil es erwiesen war, dass es Russen im Staatsdienst waren. Was ist danach passiert? 3-4 Tage nachdem sich tatsächlich herausstellte, dass auf der Krim russische Soldaten ihr Unwesen treiben wurde die Krim annektiert. ( Endgültige Entscheidung--> Siehe oben, erstes Semester Diplomatie/ Strategie )

Das auf der Krim Russiches Millitär war wuste jeder ;) Das konnten die eigentlich nicht Leugnen ... nur hatten sie da keine Abzeichen ... hoheitsabzeichen also hätte man die auch wegschiesen können ... hätte man es gewollt und da hätte selbst Russland nichts machen können ;)

Nur war die Krim mehr oder weniger eigentständig ....und hatte eine Demkratische Wahl abgehalten ... Nazi Putsch Regierung oder Russland ... Naja nachdem die Wahl durch war , hatt sich die Krim Russland angeschlossen und Russland hatt dazu ja gesagt ... Annektiert wurde dort nix ;)



auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums

Erzwungen wurde da garnix ... das ist nur EU/US Propaganda ... ;) Die haben das gemacht wofür wir im westen eigentlich stehen sollten ... scheint aber wohl hier nicht so zu sein .... also kann man den dort lebenden leuten auch keine Vorwurf machen das sie nach Russland wollten ... 0o

Wenn er sich an seine Worte halten würde, Frieden und Stabilität in die Ukraine zu bringen, würde er nicht mehr die Armeestützpunkte besetzen, sondern die Separatisten auf Besen aufgespießt auf die Dächer der besetzten Gebäude stellen!

Das ist doch Blödsin ! Die Menschen dort sind der Meinung das sie nicht unter Nazi Heerschaft leben wollen , und das haben die sich in der Ukraine und EU/US Selber zuzuschreiben ... was lassen sie den auch Nazis in die Regierung ... und lassen die Nazis dort Marodieren ... und die gesetze die sie beschliesen wollten waren auch nicht gerade fördlich ... 0o


Es geht mir gar nicht um Rusen oder EU Hetze, das führt zu nichts und bringt weniger wie 0.
Es geht mir um die Ereignisse die sich da zutragen. Und man muss zweifelsohne wirklich sagen, dass ein Herr Putin nun mittlerweile ganz offiziell ziemlich aggressive Handlungen auf FREMDEN Boden durchführt. Eine Annexion von Landstrichen ist ein Grund für ein Land sich mit Waffengewalt zu verteidigen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Agresive Handlung der Russen ? Wer hatt den die Nazis in Kiew mit Geld versorgt und hatt da Putschen lassen ? Das war nicht Putin .. das waren die Amis mit den Vasallen Deutschland ;)

Also wen man schon demkratie in eine Land bringen will dan doch bitte nicht so ! Den Amis sind die leute in der Ukraine doch scheiss Egal ... den geht es doch bloss ums Geld und Resorcen und ihre Machtbereich ... Und nochmal Annektiert wurde da nichts ... es war eine freie Demkratische wahl ...

Das wirklich brisante an der Sache ist, dass die Ukraine momentan kaum in der Lage ist sich auch nur Ansatzweise gegen Russland zu verteidigen. Das weiß Putin, das wissen die Ukrainer und das weiß die Welt.
Der Sprengstoff an dieser Sache ist, oder wird sein, wenn die Ukraine die Welt um militärische Schützenhilfe bitten wird, was danach geschieht. Wir brauchen nur ein einziges Land haben, was von sich aus einfach hilft und das könnte eine Kette von Provokationen lostreten, die kein normaler Mensch wahrhaben will.

die Ukraine war noch NIE in der Lage sich gegen irgentwas in seiner Nachbarschaft zu verteidigen ...

Warum sollte die Ukraine die Welt um Schützenhilfe bitte ? Da sind ja noch nichtmal Demkratisch gewählte Vertretter an der macht ... Und das ist wohl mit ein Hauptproblem ... und wen es dort zu einer wahl kommen sollte gibt es nur Pro Russland oder Pro EU ... Tja aber für Ukrainische Interessen steht dort keiner zur wahl ...
 
Dierser ganz Ethno-Zirkus ist Folklore, die bald an Bedeutung verlieren wird.

Korrespondenten erwarten, dass in der Ostukraine die Sympathie für eine Vereinigung mit Russland stark zunehmen wird im Masse, wie der ukrainische Staat sich als unfähig erweist, Sicherheit, Ordnung und geregeltes Einkommen zu garantieren.

Momentan stehen in der Ostukraine alle Räder still, es wir nicht richtig gearbeitet. Noch mehr Produktionsausfall nach der Dauerfete auf dem Maidan. Das kann eine reiche Nation kaum verkraften, die Ukraine noch viel weniger.

Russland hat keine Eile, die Zeit ist auf seiner Seite.
 
Ich kriege auf meinem Facebook-Newsfeed genug Meldungen von dort rein. Die Ukrainer von dort, die ich kenne, unterstützen beim besten Willen nicht die prorussische Position und - sagen zumindest - dass der Aufstand eh angezettelt war und in der Stadt grünuniformierte Soldaten unterwegs sind. Die waren auch schon auf der Krim, wo Russland zu erst behauptet hat, dass es keine russischen Soldaten seien - wo sich aber genau das später herausgestellt hat. Ist also nicht abwegig.

Kann aber auch am Altersunterschied liegen. Ich kenne halt nur vglw. junge Leute, aber die haben alle keinerlei Lust auf einen Anschluss an Russland.

@TheHSA:
Erstens ist dieser Artikel mit einem Konjunktiv überschrieben. Es ist eine Argumentation, warum laut Ansicht der Autoren die Situation ihrer Sicht entspricht, und keine Quelle dafür, wie die Bevölkerung wirklich steht. Zweitens ist die Argumentation teils ziemlicher Quatsch, weil eben genau die genannten Städte mehrheitlich eh ethnisch russisch sind. Und auf dem Land gibt es nun mal keine Demos.
 

KidZler hat ein Video gepostet, in dem Dörfler einen ukrainischen Panzer aufhalten. Sind sicher total pro-EU, wie ja alle auf dem Land und lassen den Panzer deswegen nicht durch.
Die Argumentation im Artikel ist immerhin schlüssiger, als "ich kenne pro-westliche Ukrainer". Kenne ich auch, sogar sehr gut. Einer stand sogar in Kiew auf dem Maidan. Aber das sagt nichts darüber aus, wie die ostukrainische Gesamtheit denkt.
 
@B3n
der neue kalte krieg läuft meiner einschätzung nach schon seit 6-7 jahren. argumentationsketten, verhaltensmuster, die vorgehensweise erschreckend neosowjet.
wieso schliesst du katagorisch aus das jetzt nicht russland ähnlich wie die usa unter bush versuchen die probleme heute mit "bewährten" lösungsansetzen aus dem letzten jahrhundert anzugehen.
dummheit und ego sind die globalen probleme. als die meisten bush, wolfowitz, cheney un ddie neocon gang zum ersten mal gesehen haben konnte man sich auch schon ausrechenen das das ärger gibt.
wenn du die welt heute und die handelnden verstehen willst... musst du in die vergangenheit als die weichen für heute gestellt wurden. die natostäbe und strukturen aus dem kalten krieg wurden aufgelöst oder reduziert.
russland war ja partner für den frieden. alle grenzkonflikte und territorialen ansprüche erledigt und vertraglich festgelegt.

die berauschende wirkung von nationalismus hat was beänstigendes. das was von der ukraine übrigbleibt wird jahrzehnte brauchen um sich zu erholen. auf einmal stellen die russen fest das das geld nicht reicht.

mir ist schleierhaft wie die russen das alles bezahlen wollen.

in den 80ern war die bundeswehr doppelt so groß. ähnlich war es bei allen europäischen natopartnern. man brauchte ja keine große teure konventionelle armee mehr um russiche panzer aufzuhalten.
wenn alle auch nur um 20%-30% erhöhen kommt da eine menge zusammen. das lässt sich nur über wehrpflicht erreichen. betrifft also unsere jugend ganz direkt. die kosten werden nicht unerheblich sein.

Die Zusammenarbeit zwischen der NATO und Russland ist von strategischer Bedeutung, da sie zur Schaffung eines gemeinsamen Raumes des Friedens, der Stabilität und der Sicherheit
beiträgt. Die NATO stellt für Russland keine Bedrohung dar. Im Gegenteil: Wir wünschen uns eine echte strategische Partnerschaft zwischen der NATO und Russland, und wir werden entsprechend handeln, wobei wir von Russland Gegenseitigkeit erwarten. Die Beziehungen zwischen der NATO und Russland beruhen auf den Zielen, Grundsätzen und Verpflichtungen der NATO-Russland-Grundakte und der Erklärung von Rom, insbesondere was die Achtung der demokratischen Grundsätze sowie der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten im euro-atlantischen Raum angeht. Ungeachtet der Meinungsverschiedenheiten in bestimmten Fragen sind wir nach wie vor überzeugt, dass die Sicherheit der NATO und die Sicherheit Russlands untrennbar miteinander verbunden sind und dass eine starke und konstruktive Partnerschaft , die auf gegenseitigem Vertrauen, Transparenz und Berechenbarkeit beruht, unserer Sicherheit am besten dienen kann. Wir sind entschlossen, die politischen Konsultationen und die praktische Zusammenarbeit mit Russland in Bereichen von gemeinsamem Interesse auszubauen, einschließlich der Raketenabwehr, Terrorismusbekämpfung, Drogenbekämpfung, Pirateriebekämpfung und der Förderung der internationalen Sicherheit im größeren Maßstab; das volle Potenzial des NATO-Russland-Rats für den Dialog und gemeinsames Handeln mit Russland zu nutzen.

wenn man heute das strategische konzept der nato von 2010 kommt es einem vor wie aus einer anderen welt.
alle annahmen auf denen die planungen beruhten sind heute passe.

 
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