Coronavirus

[Fetzi]

Musst dir das Thema dann wohl noch einmal genauer anschauen wenn du es gar nicht verstanden hast.
Die Virenlast im Abwasser zeigt deutlich schneller an ob es mehr oder weniger Infizierte gibt. Ist doch logisch, wenn du infiziert bist sind deine ausgeschiedenen Virenbestandteile schneller im Abwasser nachzuweisen als dein eventuelles Testergebnis in eine offizielle Statistik einfließen kann.
Zudem erfasst du so wirklich alles, bei den Test wird halt auch nicht jeder getestet.
Allerdings sieht man im Abwasser halt auch nur die Trends. Bisher war das hier halt sehr zuverlässig.

Aber sicherlich fallen die nächsten Wochen die Zahlen nur weil weniger getestet wird🙄.

 

[shamrock]

Das klingt nachvollziehbar...

 

[dexter]

Wie soll Abwassermonitoring denn für die Vorrauschau benutzt werden, wo die Messungen doch nachgelagert sind?

Wat?

 

[one]

Eigentlich sind die Messungen ja ausgelagert. *duckundwech*

 

[Flip]

Allerdings sieht man im Abwasser halt auch nur die Trends.

Das genau habe ich geschrieben.

Wat?

Die Viren werden nicht bei den Infizierten entdeckt, sondern erst später im Abwassser.

 

[dexter]

Die Viren werden nicht bei den Infizierten entdeckt, sondern erst später im Abwassser.

Später ist eher. (Bzw. genauer)

 

[KaPiTN]

Kubicki sagt, es habe in der Geschichte der Medizin noch nie den Fall gegeben, wo ein Virus gefährlicher geworden sei, nur umgekehrt, wie jetzt bei Delta und Omikron.

Das lassen wir mal so stehen, aber seine Begründung ist schon abenteuerlich. Das Virus wolle ja seinen Wirt nicht töten.

Weiß man schon mehr über die Schwarm- oder sogar vernetzte Intelligenz der Viren und wie diese es dann schafft die Mutation zu steuern?

 

[Fetzi]

Die Viren werden nicht bei den Infizierten entdeckt, sondern erst später im Abwassser.

Nein ein paar Tage früher. Ist doch auch logisch...
Was glaubst du wie lange du schon Virenbestandteile ausgeschieden hast bis du dann mal beim Test warst, das Ergebnis beim Gesundheitsamt gelandet ist und von dort dann in einer offiziellen Statistik?

Post automatically merged: 14 Feb. 2022

Kubicki sagt, es habe in der Geschichte der Medizin noch nie den Fall gegeben, wo ein Virus gefährlicher geworden sei, nur umgekehrt, wie jetzt bei Delta und Omikron.

Müsste ich nochmal nachlesen, aber ich glaube bei der Spanischen Grippe war die Sterblichkeit in der ersten Welle geringer als in der 2. oder 3.?
Ich befürchte so pauschal ist seine Aussage falsch.

 

[Flip]

Nein ein paar Tage früher. Ist doch auch logisch...

Nein. Die Infizierten trinken ja kein Abwasser, sondern sie scheiden die Viren aus.
Also werden die Viren erst dann entdeckt, wenn sie den Infizierten verlassen haben.

 

[Fetzi]

Weiß man schon mehr über die Schwarm- oder sogar vernetzte Intelligenz der Viren und wie diese es dann schafft die Mutation zu steuern?

Naja, schau dir die Evolution an.
Es setzen sich halt gewisse Merkmale durch. Allerdings wohl kaum auf ein paar wenige Monate betrachtet.
Klar werden sich auf lange Zeit eher Virenmutationen durchsetzen die den Wirt nicht töten sondern ihn schön weiter andere Wirte anstecken lassen.

Post automatically merged: 14 Feb. 2022

Nein. Die Infizierten trinken ja kein Abwasser, sondern sie scheiden die Viren aus.
Also werden die Viren erst dann entdeckt, wenn sie den Infizierten verlassen haben.

Mein Gott bist du schwer von Begriff?
Was ist schneller?
Deine Ausscheidungen in einem lokalen Labor und dann in einer lokalen Statistik?
Oder dein Test (vor dem du womöglich schon Tage zuvor Virusmaterial ausgeschieden hast) beim Gesundheitsamt und dann in einer offiziellen Statistik?
Lass es dir durch den Kopf gehe und lies dich in das Thema ein wenn du es noch nicht verstanden hast.
Der Zusammenhang ist doch jetzt echt nicht so schwer zu verstehen...

 

[thom53281]

Es kommt darauf an, mit welcher Baudrate die entsprechenden Faxgeräte die Ergebnisse senden, ob das eine oder das andere schneller ist. *duckundweg*

 

[one]

Evolution eingerechnet kann uns Menschen das sowieso egal sein...

 

[Verbogener]

Man kann also auf einen Trend hoffen, zur Vorhersage taugt das nüscht.

Da irrst du.

Bei uns ist es gang und gäbe, dass das Abwassermonitoring in die Prognossemodelle mit einfließt. Glaubst du doch nicht allen ernstes, dass nur auf Basis von einem Datenstamm Prognosen erstellt werden? Das sind Dutzende Parameter die in solche Prognosen einbezogen werden.

Daten aus den Kläranlagen​

Das zeigen auch die neuesten Daten aus den österreichischen Kläranlagen. Ja, Sie haben ganz recht gelesen: Ähnlich wie manche Auguren vor vielen Jahrhunderten aus Körperausscheidungen auf die Zukunft schlossen, lässt sich das auch heute in Sachen Sars-CoV-2 tun – freilich wissenschaftlich innovativ und evidenzbasiert.


Ein Forscherteam um Herbert Insam, Wolfgang Rauch und Hannes Schenk (alle Uni Innsbruck) sowie Norbert Kreuzinger (TU Wien) hat nämlich ein vorbildhaftes Virenmonitoring etabliert, das schon ein paar Tage vor den Testergebnissen ziemlich gute Schätzungen zulässt, wie sich die Infektionskurven der nächsten Tage entwickeln werden. Die aktuellen Zahlen lassen sich unter diesem Link abrufen.


Die Kläranlagen, deren Zuläufe auf Sars-CoV-2-Konzentrationen analysiert wird, befinden sich in allen neun Bundesländern und werden von mehr als der Hälfe der Bevölkerung Österreichs gespeist. Die Daten sind also ziemlich repräsentativ – und sehen aktuell gut aus, denn in fast allen Bundesländern ist eine eindeutige Verringerung der Virenkonzentration zu beobachten:

Die vierte CoV-Welle flacht langsam ab, aber noch nicht in den Spitälern

Das Prognosekonsortium und die Experten vom Abwassermonitoring erwarten weiter sinkende Zahlen bei den Infektionen. Die Zahl der CoV-Patienten dürfte aber noch steigen

www.derstandard.at

Abwasser-Monitoring: Tiroler Pionierleistung für Prognose der Pandemie​

Durch Weiterentwicklung zum Frühwarnsystem für andere Krankheiten

Abwasser-Monitoring: Tiroler Pionierleistung für Prognose der Pandemie

Durch Weiterentwicklung zum Frühwarnsystem für andere Krankheiten

www.tirol.gv.at

• Mittels Abwasser-Monitoring lassen sich zeitnah Informationen über die örtliche Verteilung und die zeitliche Entwicklung von SARS-CoV-2-Infektionen in der Bevölkerung gewinnen.
• Änderungen in der Fallzahl können im Abwasser zumeist drei bis sieben Tage früher als im epidemiologischen Meldesystem beobachtet werden.
• In der Regel genügen einige wenige Fälle im Einzugsgebiet einer Kläranlage, um ein positives Abwasserergebnis zu bewirken.
• Die Abwasserergebnisse korrelieren sehr gut mit den Zahlen des epidemiologischen Meldesystems (siehe COVID-19-Dashboard Land Tirol).

SARS-CoV-2-Abwasser-Monitoring Tirol

Informationen zum SARS-CoV-2-Abwasser-Monitoring Tirol

www.tirol.gv.at

Die Viren werden nicht bei den Infizierten entdeckt, sondern erst später im Abwassser.

Falsch. Die Viren sind schon im Abwasser bevor der noch getestet ist und weiss, dass er positiv ist. Genau das ist ja der Sinn das Abwasser zu analysieren. Anhand der Differenzrechnung der aktuellen Testergebnissen und der Konzentration im Abwasser lässt sich errechnen, wie viele eigentlich positiv sind ohne in einer Statistik aufzuscheinen.
Beispiel: Die Konzentration im Abasser ist z.B. Wert 75. Anhand der vorhanden Zahlen von 15800 Fällen dürften diese Fälle jedoch nur einen Wert zwischen 40 und 50 ergeben. So ergibt sich eine Dunkelziffer von mind. 50%. Und je Höher die Dunkelziffer ist desto mehr wird das in die Prognose einberechnet.
Wenn es jetzt nur eine Dunkelziffer von 20% wäre, dann ist alle gut, weil die 20% normal wären.

Die Zahlen sind jetzt frei erfunden und dienen nur zur Illustration und Veranschaulichung!!


Cu
Verbogener

 

[Flip]

Da irrst du.

Bei uns ist es gang und gäbe, dass das Abwassermonitoring in die Prognossemodelle mit einfließt. Glaubst du doch nicht allen ernstes, dass nur auf Basis von einem Datenstamm Prognosen erstellt werden?

Nein. Tue ich nicht.
Das Monitoring erkennt den Trend früher, als die Testergebnisse. Das ist richtig.
Aber ohne Trend beim Monitoring kein Trend bei den Tests.
Da gibt es keinen Vorschau-Algorithmus, sondern Analogie.
Wenn das Monitoring nahelegt, dass die Tests fallende Testergebnisse liefern werden, dann hat das Monitoring bereits Messergebnisse, mit fallenden Zahlen .

Falsch. Die Viren sind schon im Abwasser bevor der noch getestet ist und weiss, dass er positiv ist.

Doch. Es ist nicht falsch. Der Getestete mag ja noch nichts von seinen Viren wissen, aber unstrittig ist, dass, wenn sie im Abwasser sind, sie seinen Körper ja verlassen haben müssen.

 

[MSX]

Doch. Es ist nicht falsch. Der Getestete mag ja noch nichts von seinen Viren wissen, aber unstrittig ist, dass, wenn sie im Abwasser sind, sie seinen Körper ja verlassen haben müssen.

Dafür kenne ich mich damit zu wenig aus, aber vielleicht könnte man noch streiten, dass es dennoch nicht unbedingt viel aussagen muss, da man nicht weiß, ob die Person, die da Viren ins Abwasser gebracht hat, sich gerade im Beginn, inmitten, oder dem Ende einer Infektion befindet. Das kann dann vielleicht eine gewisse Ungenauigkeit und letztlich Unwissenheit ergeben, aber so genau durchdacht habe ich das auch nicht. :-)

Heute bin ich versehentlich in so einen Spaziergang reingelaufen. Da weiß doch kein Mensch mehr, für was er demonstriert. Irgendwie jeder gegen irgendwas anderes. Und dazu ihre absurd umgesetzte Parole, die sie mit viel Lärm rumbrüllen. Mit diesen "gegen alles"-Demos verwässern sie eigentlichen Ziele.

Wenn man bei einer Petition oder sonstigen Demo oder auch im Netz in einer Gruppe eine Meinung vertritt, dann ist höchstwahrscheinlich ein großer Teil der anderen Menschen in anderen Belangen nicht der gleichen Meinung oder sogar ein Arschloch vor dem Herrn, nur bekommt man es da meist nicht so mit. Und auch wenn ich mit verdammt vielem hierzulande oder weltweit unzufrieden bin, wofür es sich zu demonstrieren lohnen würde, aber die Leute da waren mir zu peinlich, unorganisiert und dumm.

 

[Verbogener]

Die Viren werden nicht bei den Infizierten entdeckt, sondern erst später im Abwassser.

Sobald der infiziert ist wird er Pipi machen und dann ist es im Abwasser? Oder glaubst du er wartet mit seinem Pipi bis er wieder gesundet ist? Der ist dann einige Tage infiziert, bis er seinen positiven Test bekommt.

Der Getestete mag ja noch nichts von seinen Viren wissen, aber unstrittig ist, dass, wenn sie im Abwasser sind, sie seinen Körper ja verlassen haben müssen.

Wenn er getestet ist dann weiß er auch ob er positiv ist. Zu mindestens am nächsten Tag, wenn die Kette funktioniert wie sie sollte. Nur das er das weiß ist völlig UNWICHTIG (abgesehen vom persönlichen Wohlbefinden). Wichtig ist, dass diese Person statistisch erfasst ist. Damit ist klar, dass bei Anzahl x Patienten dann je nach Variante ca. y % im Krankenhaus und davon wieder Z auf der Intensiv landen werden. Und da man auch weiß, dass es im Schnitt xy Tage dauert, bis er ins Spital kommt, hat man die extrem wichtige Zeit gewonnen um Gegenmassnahmen bzw Notmassnahmen zu ergreifen. Das Infektionsgeschehen lässt sich so oder so nicht so schnell reduzieren.

Wenn er ungetestet ist, dann weiß er das nicht, gibt jedoch mit seinem Pipi die Viren ins Abwasser, wo sie (3 - 7 Tage) bevor er das Testergebnis bekommt schon erkannt wurden. Die 3 - 7 Tage ist ja nicht auf den Einzelfall bezogen sondern ergibt sich durch die Masse und wird sicherlich interpoliert. Durch die Abwasser gemessene und dann errechnete Dunkelziffer wird dann in das Prognosemodell einberechnet. So sieht man auch sehr schön die lokalen Unterschiede. Das Pipi aus München wird man eher nicht in Hamburg nachweisen können, außer der bereits infizierte Urlauber hat seine Pipiflasche nach Hamburg mitgenommen

Bitte die oben verlinkten Erläuterungen durchlesen.

• Änderungen in der Fallzahl können im Abwasser zumeist drei bis sieben Tage früher als im epidemiologischen Meldesystem beobachtet werden.

Abwassermonitoring

Einfach alles in aller Ruhe durchlesen und darüber reflektieren. Abwassermonitoring ist ein wichtiger Baustein für die Beurteilung, zu mindestens in der Alpenrepublik.

 

[Flip]

Sobald der infiziert ist wird er Pipi machen und dann ist es im Abwasser? Oder glaubst du er wartet mit seinem Pipi bis er wieder gesundet ist? Der ist dann einige Tage infiziert, bis er seinen positiven Test bekommt.


Wenn er getestet ist dann weiß er auch ob er positiv ist. Zu mindestens am nächsten Tag, wenn die Kette funktioniert wie sie sollte. Nur das er das weiß ist völlig UNWICHTIG

Natürlich ist das völlig unwichtig. Es ist doch völlig Wurst, was die Infizierten wissen.
Es ist doch aber Fakt, dass man kein Virus im Abwasser nachweisen kann, welches nicht vorher von einem Infizierten ausgeschieden wurde.

Monitoring erfasst also vielleicht Infektionen, bevor diese durch Tests erkannt werden, aber auf keinen Fall, bevor sie stattfinden.

 

[Verbogener]

Die Glaskugelvorausschau haben sie noch nicht umgesetzt, dass zukünftig stattfindende Infektionen festgestellt werden können. Nur werden Infektionen erfasst bisher nicht bekannt sind (sprich ungetestet bzw kein Ergebnis) und das eine knappe Woche bevor er statistisch erfasst wird. Und diese paar Tage früher sind das entscheidende Kriterium um zu sehen was wir für "offizielle" Lage in einer Woche haben und dann zwei Wochen später im Spital. Wichtige Vorlaufzeit um Ressourcen hochzufahren.
Wenn ich jetzt um die Ecke Fahre und da stehe plötzlich einer auf der Strasse dann werde ich den vielleicht überfahren. Wenn ich vor der Ecke einen Spiegel habe und die Person darin auch sehe, habe ich wichtige Zeit gewonnen um eine Reaktion von mir einzuleiten. Man gewinnt Zeit um früher Prognosen erstellen zu können und das zukünftige Geschehen besser und früher abzuschätzen.
Ich brauche auch bei der Person gar nicht zu bremsen und danach einfach stehen bleiben. Dann sehe ich was ihm passiert ist und brauche mir um eine Prognose keine Sorge machen ob ich mich rechtzeitig einbremse.

Für was bräuchten wir die ganzen Simulationsforscher. Das wir Corona haben, dass wissen mittlerweile die Kinder im Kindergarten. Dafür brauche ich keine Spezialisten. Das entscheidende ist die Zukunft abzuschätzen um Schritte setzen zu können. Und da zählt dann jeder Tag.

Nikolas Popper: „Die Prognose ist nur ein Nebenaspekt“

Er untersucht, welche Maßnahmen wirken. Oder wirken könnten.

www.diepresse.com

Das ganze ist hochkomplex und selbst wenn man von gleichen Zahlen von heute und vor einem Jahr ausgehen würde, würde heute eine andere Prognose heraus kommen, da sich die Bevölkerung nicht mehr an die verhängten Maßnahmen halten würde bzw viel weniger und diese daher weniger Effektiv wären.

 

[Fetzi]

Monitoring erfasst also vielleicht Infektionen, bevor diese durch Tests erkannt werden, aber auf keinen Fall, bevor sie stattfinden.

Natürlich nicht bevor sie stattfinden. Darum ging es doch auch nie

 

[Verbogener]

Mit dem Monitoring hat man echte, valide Zahlen. Beim den Testergebnissen nur wenn auch getestet wird (in ausreichender Zahl) und zudem zeitnah ausgewertet wird. Wenn nur 100.000 Test gemacht werden kann ich nicht 100.001 positive Ergebnisse erhalten. Weniger Tests weniger Infektionen. Beim Monitoring sehe ich allerdings sehr wohl, wie stark der aktuelle Infektionsgrad der Bevölkerung ist.

Je genauer die Zahlen sind desto besser für die Entscheidungsfindung.

Nein. Die Infizierten trinken ja kein Abwasser, sondern sie scheiden die Viren aus.

Für eine solche Erkenntnis muss man lange studiert haben. Für die Nominierung zum Nobelpreis wird es vermutlich noch nicht reichen.

Warum man das Monitoring macht und das damit damit die zukünftige Entwicklung abgeschaetzt wird sollten jetzt die meisten verstanden haben.

Bereits jetzt zeigt sich, dass die Wissenschaftler aufgrund der zwei- bis dreimal wö- chentlich entnommenen Proben COVID-19-Wellen erstaunlich präzise vorhersagen können – und das mit bis zu zehn Tagen Vorsprung gegenüber den amtlichen Melderegistern. Ist eine Person an COVID-19 erkrankt, sind Virenfragmente auch in den Fäkalien nachweisbar. Gemeinsam mit den Aus- scheidungen gelangen diese COVID-19-„Indizien“ ins Kanalnetz und damit in die Kläranlage. In den Abwasserproben kann dann virale RNA nachgewie- sen werden. Abhängig vom Einzugsgebiet der Klär- anlage, Fließgeschwindigkeit und Einwohnerzahl lässt sich der Infektionsstatus errechnen. „Auf diese Weise kann flächendeckend getestet werden und wir erhalten eine valide Aussage über Erkrankungen in der Bevölkerung. Die Viruskonzentration sagt uns, ob nur Einzelne betroffen sind oder bereits viele Menschen“, sagt Norbert Kreuzinger.

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