Die Energiewende - Traum oder Trauma?

[braegler]

@KaPiTN: So ist das nunmal mit dem Halbwissen, da werden deutsche Innovatoren wie Zimmermann gern vergessen.
Gern zitiere ich an dieser Stelle auch einen Spiegel Bericht

1897 verfasste der damalige Kolonialminister Joseph Chamberlain, Vater des späteren britischen Premierministers Arthur Neville Chamberlain, einen Wirtschaftsbericht für die Gouverneure in den britischen Kolonien, und hielt schriftlich fest, was die britischen Verbraucher über deutsche Produkte schon längst wussten:

Kleider: billiger und brauchbarer;
Waffen und Munition: billiger und auffälliger;
Bier: heller und besser angepasst;
Zement: billiger, gute Qualität;
Chemikalien: besser aufgrund besseren Wissens;
Uhren: billiger, attraktiver, kunstvoller;
Baumwollstoffe: billiger, auffälliger;
Möbel: billiger, leichter, schneller lieferbar;
Glaswaren: billiger und besser;
Eisenwaren: billiger und besser angepasst;
Schneidwaren: billiger;
Werkzeuge: billiger, besser angepasst, neue Muster;
Metalle (Nägel, Draht, Stahl etc.): billiger, gleich gut oder besser;
Wollwaren: bessere Designs.

Jetzt schon über die zukünftige Lage im Wettbewerb mit China zu debattieren ist Kaffeesatzleserei.
China ist auf dem besten Weg sein Image als Billiglohnland abzuschütteln, seit 2001 haben sich die Industrielöhne fast verdreifacht.

Wenn eine existiert, kann man sie auch nachbauen. Wie lange man dafür braucht, hängt ab vom Einsatz an Manpower und Kapital.

Manpower ist da nicht die richtige Bezeichnung. Hard-Skills sind gefragt. Und die sind in China leider noch Mangelware, was nicht zuletzt dem politisch und kulturellem System geschuldet ist.

 

[Nero]

Zu der Zeit galt das "Label" bereits als Qualitätsmerkmal. Es ist über 30 Jahre älter.

Laut Wikipedia hast Du Recht, das Label ist älter, war aber, wie ich es darstelle, diskriminierend gemeint gewesen. Ich kenne die Geschichte anders, aus der Propyläen Technikgeschichte, und halte die Darstellung in der Wikipedia für tendenziös. Aber zitieren wir doch einfach Wikipedia:

Als in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts auch in anderen europäischen Ländern die Industrialisierung einsetzte, nahmen die Exporte derselben nach Großbritannien zu. Diese importierten Waren waren oft von minderwertiger Qualität und bei nicht wenigen Produkten handelte es sich um Nachahmerprodukte. Viele dieser Produkte kamen aus Deutschland, so dass deutsche Waren bald einen schlechten Ruf hatten. Zum Beispiel fällte der deutsche Preisrichter Franz Reuleaux auf der Weltausstellung 1876 in Philadelphia das Werturteil: Deutsche Waren sind billig und schlecht.[1]
....
Am 23. August 1887 beschloss das englische Parlament daher den Merchandise Marks Act 1887. [2] Dieser schrieb vor, dass auf Waren unmissverständlich das Herkunftsland anzugeben sei. Importierte Ware wurde so für jedermann erkennbar.
....
1891 wurde das „Madrider Abkommen über die Unterdrückung falscher Herkunftsangaben auf Waren“ vereinbart. Viele andere Staaten übernehmen damit diese Kennzeichnungsvorschrift.
...
Im Ersten Weltkrieg verschärfte Großbritannien diese Vorschriften, um es den Briten zu erleichtern, Waren von Kriegsgegnern erkennen und boykottieren zu können (siehe auch Buy British). Die Kennzeichnungspflicht bestand auch nach dem Krieg weiter.

Wer es genauer wissen will, dem würde ich besagte

Propyläen Technikgeschichte. Band 4: Netzwerke. Stahl und Strom 1840 bis 1914. Von W. König und W. Weber.

empfehlen.

 

[KaPiTN]

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Und wenn Du den von Dir zitierten Text genau liest, stellst Du fest, daß sich dies schnell geändert hat.

Der Kommentar von Reuleaux löste eine enorme Qualitätsoffensive in Deutschland aus; viele deutsche Waren waren hinsichtlich der Qualität und/oder des

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den jeweiligen britischen Produkten zunehmend überlegen. „Made in Germany“ wirkte bald wie ein

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; die negativ gedachte

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bewirkte das Gegenteil.

Ist eh Wurscht, weil weder das eine noch das andere Deine These vom Knowhow-Diebstahl der Deutschen stützt.

 

[Nero]

Ist eh Wurscht, weil weder das eine noch das andere Deine These vom Knowhow-Diebstahl der Deutschen stützt.

Klar, die Deutschen sind von grundauf ehrlich und sowas wie Klauen machen die natürlich grundsätzlich nicht.

Aber so schrecklich doof sind sie nun auch wieder nicht, dass sie sich beharrlich weigern würden, von anderen zu lernen, die es besser können.

Das ist eine elementare menchliche Fähigkeit, auf welche auch deutsche Automanager sich besannen, als die Japaner sie mit kooperativen Produktionsmethoden und Just-in-Time-Anlieferung der Teile zu überholen drohten. Bei den Japaner standen damals dauernd Deutsche in offizieller auf der Matte, die Betriebsführungen haben wollten und natürlich auch bekamen. Es ist ja kein Staatsgeheimnis, wie man Autos produziert.

Nur wenn andere hier abgucken und nachmachen, wird das Klauen genannt, was den Anschein erweckt, als wäre menschliche Wissbegier eine Sünde.

 

[Shade666]

Manpower ist da nicht die richtige Bezeichnung. Hard-Skills sind gefragt. Und die sind in China leider noch Mangelware, was nicht zuletzt dem politisch und kulturellem System geschuldet ist.

Naja, ob man das leider nennen muss... Wobei das auch nicht mehr ganz richtig ist, schon zu meiner Zeit im Studium (und das ist fast 10 Jahre her) haben die Chinesen ganze Stockwerke in den Wohnheimen besetzt und die waren was man so gehört hat, nicht gerade die mit den schlechtesten Abschlüssen(bis auf die "Aufpasser" ). Woran es ihnen meiner Meinung nach eher mangelt ist eine gewisse Art von Kreativität, von um die Ecke denken und allgemein ein bisschen in den Soft Skills und dort würde ich eher im politisch/kulturellen System die Ursachen suchen. Auch das werden sie mittel-/langfristig hinkriegen, aber dann wird sich zwangsläufig an den bestehenden Systemen etwas ändern müssen, was aber aufgrund der wachsenden, durchaus gut verdienenden Mittelschicht wohl automatisch passieren wird. (Oder es gibt einen 2ten Platz des himmlischen Friedens)

 

[Renegade]

Klar, die Deutschen sind von grundauf ehrlich und sowas wie Klauen machen die natürlich grundsätzlich nicht.

Und was hat das jetzt mit der Energiewende zu tun? Wäre schön, wenn alle wieder back to topic kommen würden, da mich das Thema schon interressiert....

 

[Nero]

So ist das nunmal mit dem Halbwissen, da werden deutsche Innovatoren wie Zimmermann gern vergessen.

Redet Euch doch ein, dass deutsche Produkte die besten und deutscher Erfindergeist unübertroffen sind.

Wer nicht hören will, muss fühlen. Der Markt wird's richten.

 

[KaPiTN]

Wer hat das behauptet? Es wurde nur widerlegt, was Du geschrieben hast.

 

[Cybercat]

Die Herstellung von Kohle und Erdöl hat auch keiner bezahlt. Hat die Natur gratis gemacht.

Danke für diesen absolut unproduktiven Beitrag. Hauptsache was dahin geblubbert.
Deine Anderen geistigen Ergüsse sind ja auch nicht besser.

Denke nur mal an den Braunkohletagebau.
Da werden ganze Städte platt gemacht und umgesiedelt.
Trotzdem lohnt sich der Abbau um Strom zu produzieren.

Über die Ewigkeitsschäden im Steinkohlebergbau reden wir erst gar nicht.

Aber die "Erneuerbaren Energieen" Da gibt es keine kostspielige Förderung des Brennmaterials. Da braucht nichts täglich per Wagon hingekarrt werden.
Trotzdem wird da subventioniert bis der Arsch blutet.
Theoretisch würde es sich lohnen einen Kredit bei der Bank zu holen und das Geld in Windparks zu investieren
So würde man seine EEG-Umlage über Umwege wieder bekommen.

 

[Nero]

Wer hat das behauptet? Es wurde nur widerlegt, was Du geschrieben hast.

Wenn Du Dich vielleicht erinnerst: Es ging um die Frage, ob Deutschland durch Atomausstieg einen Technologievorsprung und damit Wettbewerbsvorteil auf dem Sektor erneuerbare Energien erzielen kann. Diese Chance wurde bezweifelt unter Verweis auf die Solarindustrie, deren Betriebe momentan einer nach dem anderen Konkurs anmelden, weil China die Elemente günstiger verkaufen kann.

Aber, wurde dagegen eingewandt, bei Windrädern besitze Deutschland diese Vorsprung und können ihn ummünzen in einen Wettbewerbsvorteil.

Noch, aber vermutlich bald nicht mehr, wenn Windräder groß in Mode kommen, lautete das Gegenargument. Was in Deutschland gemacht (im Sinne von herstellen) werden kann, kann auch in China gemacht werden.

Nicht gemacht, sondern nachgemacht, nämlich geklaut, war die Reaktion darauf.

Um den Unfug, dass Lernen, wie man etwas macht, oder Abgucken, Klauen sei, habe ich auf Beispiele in der Technikgeschichte verwiesen, in welchen die Deutschen die Abgucker gewesen sind. Und damit erhebliche Empörung verursacht, was ich ganz lustig finde.

Denke nur mal an den Braunkohletagebau.
Da werden ganze Städte platt gemacht und umgesiedelt.
Trotzdem lohnt sich der Abbau um Strom zu produzieren.

Trotzdem ist Braunkohle so umsonst zu haben wie die Sonne. Also spricht es nicht für sie, dass die gratis scheint.

Was die Nutzung der Sonne als Energiequelle betrifft, so ist diese Nutzung natürlich so wenig gratis wie bei der Braunkohle. Im einen Fall muss man die Landschaft mit diesen Solarelementen verschandeln und verbraucht viel Fläche, im anderen Fall muss man Riesenlöcher in die Erde graben.

 

[Munro]

Theoretisch würde es sich lohnen einen Kredit bei der Bank zu holen und das Geld in Windparks zu investieren

Nach dem Schema funktionieren Windpark-Fonds: Es werden einige Millionen Euro Eigenkapital eingesammelt mit dem Versprechen, 8 Prozent Rendite jährlich auszuzahlen. Der Fond besorgt sich dann über Banken Fremdkapital, für 3 Prozent Zinsen. Die Gesamtrendite des Windparks wird auf 3,5 Prozent geschätzt. Wie groß der Anteil des Fremdkapitals am Gesamtkapital sein muss, damit solche Beispielrechnungen aufgehen, darf jeder selbst schätzen. Und auch, was passiert, wenn statt 3,5 Prozent nur 2,5 Prozent Gesamtrendite erwirtschaftet werden.

Da frage ich mich nur: Weshalb baut nicht gleich der Staat selbst die Windräder & Co.? Der finanziert sich derzeit zu 0 bis 2 Prozent, das Geschäft würde sich lohnen, gleichzeitig die Stromkosten senken und vor allem dabei solide wirtschaften statt mit Fremdkapital-Hebeln zu arbeiten und möglicherweise leere Versprechungen zu machen.

 

[Renegade]

@ Nero Naja, ich bin jetzt kein Historiker, und kann oder besser gesagt möchte nicht alle Deinen historischen Ausführungen unter die Lupe nehmen, aber Du redest hier die ganze Zeit vom 1. Weltkrieg! Das ist doch schon einige Jahre her! Was ist denn mit dem 2. Weltkrieg? War es da in Sachen "Technologieklau" (sogenannte Wiedergutmachungen) nicht genau anders herum, oder warum waren die USA auf dem Mond? Das war doch deutsches Know-How oder etwa nicht?

Aber gut, back to topic: Ich habe in diesem Thread hier viele interessante Ansatzpunkte zum Thema alternative Energien gelesen, aber auch ich komme zu dem Ergebniss, das diese entweder absichtlich oder aus purer Unwissenheit nicht genutzt oder gefördert werden (Beides traue ich Merkel & co. zu). Aber, ich bin durchaus der Meinung, das, wenn die politischen Entscheidungen richtig getroffen werden, der Anteil an erneuenbaren Energie in 15-20 Jahren über 50% betragen kann (Naja, zumindest hoffe ich das).

 

[Draugas]

Nicht gewollt. Wie gesagt, wir haben hier landschaftlich nahezu identische Bedingungen wie in Lettland und ähnlichen Industrieanteil, und die sind schon seit Jahren auf über 35%. Ebenso haben wir große ungenutzte Flächen in der Nordsee, die von Schweden und Norwegen in ihren Terrirotorien schon weit mehr genutzt werden. Auch diese haben einen vergleichbaren Industrieanteil. Unsere Bevölkerungsdichte legt zwar nahe, dass wir kaum Flächen haben, aber dafür ist unsere Urbanisierung viel größer, d.h. wir haben schon ordentlich Fläche.

Außerdem fördert der Staat einfach mal nukleare und fossile Energie weit mehr als regenerative Energien - das ist eindeutig politischer Wille. S. mein letzter Post, der in der Geschichtsdebatte untergegangen ist:

Wie gesagt, die Energiewende ist beim besten Willen nicht gewollt:

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Im Jahr 2011, schreiben die Beamten, haben die 27 Länder der Europäischen Union erneuerbare Energien mit 30 Milliarden Euro an Staatsgeld gefördert. Mit weitaus mehr Steuermilliarden unterstützten die Regierungen herkömmliche Energien: Es gab 35 Milliarden Euro für nukleare Anlagen und 26 Milliarden Euro für fossile Kraftwerke. Indirekt wurde die Energieerzeugung aus Kohle und Gas sogar mit weiteren 40 Milliarden Euro gefördert. In einer Fußnote weisen die Bürokraten darauf hin, dass die nationalen Regierungen diese Summe jährlich aufbringen müssen, um soziale und gesundheitliche Folgen abzudecken. Summa summarum bezuschussen die Regierungen die Energiebranche also mit mehr als 130 Milliarden Euro jährlich (Haftpflichtversicherungen für Atommeiler sind da noch nicht eingerechnet), wovon aber nur 30 Milliarden Euro an grüne Kraftwerke gehen.

Kurzum: 100 Milliarden pro Jahr für fossile und nukleare Energieträger, Haftpflichtversicherung für AKWs nicht mit eingerechnet.
Demgegenüber stehen 30 Milliarden für erneuerbare Energien.

Und dann auch noch den zugehörigen Subventionsbericht schönigen... naja, man kennt es ja schon vom Armutsbericht.

 

[braegler]

Nicht gemacht, sondern nachgemacht, nämlich geklaut, war die Reaktion darauf.

Um den Unfug, dass Lernen, wie man etwas macht, oder Abgucken, Klauen sei, habe ich auf Beispiele in der Technikgeschichte verwiesen, in welchen die Deutschen die Abgucker gewesen sind. Und damit erhebliche Empörung verursacht, was ich ganz lustig finde.

Dabei ging es doch weniger ums klauen, sondern eher um den nächsten Schritt in der technologischen Erweiterung.
Mit der Technologie von heute wird morgen nicht das grosse Geschäft gemacht.

Was die Nutzung der Sonne als Energiequelle betrifft, so ist diese Nutzung natürlich so wenig gratis wie bei der Braunkohle. Im einen Fall muss man die Landschaft mit diesen Solarelementen verschandeln und verbraucht viel Fläche, im anderen Fall muss man Riesenlöcher in die Erde graben.

Die Kollektoren hier mit dem Brennstoff zu vergleichen ist wohl nicht dem Wissen geschuldet.
Denn sonst hätte man vlt. schon beim schreiben bemerkt, dass es mit der Kohle allein nicht getan ist. Denn die hat keine
Schuko-Steckdose.

 

[Nero]

Dabei ging es doch weniger ums klauen, sondern eher um den nächsten Schritt in der technologischen Erweiterung.
Mit der Technologie von heute wird morgen nicht das grosse Geschäft gemacht.

Meinst Du? Die Solarzellen aus China waren keine technologische Erweiterung und trotzdem ein Bombengeschäft.

Die Kollektoren hier mit dem Brennstoff zu vergleichen ist wohl nicht dem Wissen geschuldet.
Denn sonst hätte man vlt. schon beim schreiben bemerkt, dass es mit der Kohle allein nicht getan ist. Denn die hat keine
Schuko-Steckdose.

Warum erwähnst Du das? Hast Du schon mal eine Sonne mit Schukosteckdose gesehen, und jetzt vermisst Du sie bei der Kohle?

Ich erklär Dir das mal:

Kohle ist nichts anderes als Sonnenenergie, nur gespeichert. Sonnenenergie ist immer kostenlos, die Sonne schickt Dir keine Rechnung.

Aber um sie zwecks Stromgewinnung anzapfen zu können, brauchst Du ein paar Fußballfelder Acker, und der kostet was. Außerdem brauchst Du diese Solarzellen, und die kosten auch was.

Das gleiche Problem bei der Kohle. Die kostet auch nichts. Aber bevor Du sie ausgraben darfst, musst Du erst mal den Acker kaufen, unter dem sie liegt. Und dann brauchst Du noch den Energiewandler. In diesem Fall ist das keine Solarzelle, sondern ein Kraftwerk mit Dampfturbinen und Generatoren.

Im Prinzp also genau dasselbe.

 

[braegler]

Meinst Du? Die Solarzellen aus China waren keine technologische Erweiterung und trotzdem ein Bombengeschäft.

Dafür konnte man sich auf bereits vorhandene Fertigungstechnik stützen. Leicht angepasst (oftmals von deutschen Firmen) und los gehts.

Du scheinst es nicht zu raffen. Abgesehen von den Wartungskosten hat man bei den Solarzellen nur den Platzbedarf.
Für ein Kohlekraftwerk brauchts das Kraftwerk selbst, die riesigen Abbaugebiete (da reichen ein paar Fussballfelder nicht aus, da brauchst allein für den Bagger 5) und ständige Energie um fördern zu können.
Dummerweise sind die Fischer-Luft-Anker noch nicht richtig spruchreif, also muss auch irgendwo noch ein Plätzchen fürs Kraftwerk selbst gefunden werden.
Meist sind diese auch nicht ganz handlich und ein klein wenig an Wassernähe gebunden.
Da die Kohle aber nicht freudestrahlend von selbst vom Tagebau ins Kraftwerk wandert, muss da auch noch nen Transportband hin und klein sind die auch nicht wirklich.

Von daher im Prinzip eben genau gegensätzlich.
Denn bei den Kosten für die Energiequelle darf man die Förderkosten eben nicht ausgrenzen.
Denn im Gegensatz zu den Tagebau-Arbeitern liefert uns die Sonne ihre Energie kostenlos frei Haus.

 

[KaPiTN]

Im Prinzp also genau dasselbe.

Nicht wirklich. Sonnenenergie entspricht im besten Fall einem geregeltem Einkommen, während fossile Brennstoffe unverzinstes Kapital darstellt. Wenn weg, dann weg.

Mal abgesehen von den Leuten, die den Rückstand CO2 für schädlich halten und für Klimaerwärmung verantwortlich machen, welche sie wiederum für schädlich halten.

 

[Nero]

Denn im Gegensatz zu den Tagebau-Arbeitern liefert uns die Sonne ihre Energie kostenlos frei Haus.

Auf diesen Spruch aus den Prospekten fällt heute kein Eigenheimbesitzer mehr rein. Das hat sich nur gelohnt, solange die Photovoltaik mit Irrsinsbeträgen subventioniert worden ist.

 

[KaPiTN]

Trotzdem ist Braunkohle so umsonst zu haben wie die Sonne. Also spricht es nicht für sie, dass die gratis scheint.

Was die Nutzung der Sonne als Energiequelle betrifft, so ist diese Nutzung natürlich so wenig gratis wie bei der Braunkohle.

Auf diesen Spruch aus den Prospekten fällt heute kein Eigenheimbesitzer mehr rein. Das hat sich nur gelohnt, solange die Photovoltaik mit Irrsinsbeträgen subventioniert worden ist.

Der Heimanwender wird weder mit Braunkohle, noch mit Steinkohle etwas anfangen können. Sonnenenergie läßt sich schon mit einer Pumpe, Schläuchen und dunkler Kunststoffolie nutzen.

 

[Nero]

Der Heimanwender wird weder mit Braunkohle, noch mit Steinkohle etwas anfangen können. Sonnenenergie läßt sich schon mit einer Pumpe, Schläuchen und dunkler Kunststoffolie nutzen.

Wenn er gerne bastelt, warum nicht? Hat doch keiner was dagegen.

Nur steht das in keinem Zusammenhang mit der Stromversorgung einer Industrienation.