Die Energiewende - Traum oder Trauma?

Hier hat er dich als Imperialist bezeichnet, aber nicht als Nazi, wenn du das Gelesene verstehen könntest.

Nein, ich habe den Angesprochenen NICHT als Imperialisten bezeichnet, das wäre zuviel der Ehre, er kann nämlich gar keiner sein, die Zeiten sind vorbei. Ich habe seine der Großraumpolitik entstammenden Ideen ("die Wüster vor der Haustür") natürlich nicht ernst genommen, sondern sie durch den Kakao gezogen mit der Anrede "mein lieber kleiner Imperialist". Und ein lieber kleiner Imperialist ist ein Widerspruch in sich selber.

Und genau dies entfacht die Wut von Draugas: Dass er merkt, dass ich ihn nicht ernst nehme, dass ich über dieses Machtgehabe lache.
 
Der Satz bezieht sich ja nicht mal auf mich, sondern auf Munro. Selbst wenn ihr sich auf mich beziehen würde, wäre es mir vollkommen egal, ob du mich ernst nimmst oder nicht.

Das Hauptproblem ist eher, dass die ganze Diskussion, welche mich persönlich zumindest interessiert, durch eine einzige Person, nämlich dich, Nero, durch den Kakao gezogen wird. Eine fruchtvolle Diskussion setzt ein Ernstnehmen der Diskussionspartner voraus, egal ob das ich bin oder Munro oder sonst wer. Du hingegen, komplett ohne Grundlage im Text, unterstellst deinen Diskussionspartnern alles mögliche, weigerst dich aber, auf ihre Argumente einzugehen, da sie ja anscheinend nicht ernst zu nehmen seien.
 
@Draugas:

Diskutiere nicht mit jemandem, der nicht mit dir diskutieren will, und lasse das Thema auf sich beruhen. Es gibt hier genügend Teilnehmer, die am Thema auf sachliche Weise interessiert sind. Konzentriere dich lieber auf die, dann kommen wir vielleicht auch ein Stückchen voran. Und lasse die Nazi-Angelegenheit ruhig auf sich beruhen; das ist mir einfach nur egal.

Also, könnten wir jetzt bitte wieder zurück kommen zum Thema. Es wurden doch teilweise gar nicht so schlechte Thesen, Einwürfe und Argumente gebracht für die jeweiligen Positionen.
 
...Wer oder was lässt dich vermuten das wir in den nächsten Jahrzehnten nicht eine Möglichkeit finden, langlebige Radionuklide in kurzfristige bzw. stabile zu verwandeln ? Vor 60 Jahren hätte auch noch keiner gedacht t, dass die Menschheit auf dem Mond und Mars landet, alles elektrisiert ist und man völlig neue Energiequellen erschließt. Die technologische Entwicklung ist in den letzten 2 Jahrzehnten so dermaßen angestiegen, dass man ruhig vermuten kann in wenigen Jahrzehnten auch auf dem oben genannt Gebiet exorbitante Fortschritte zu machen.

Ich finde dieses Argument immer am besten! warum noch den muell wegraeumen und uns sorgen um die umwelt machen, wenn in ein paar jahren technik erfunden wird, die die welt wieder heile macht?

selbst wenn das so waere, verursacht es unseren nachfahren kosten, die sie eigentlich nichts angehen.
 

Warum ist der Müll denn in der Asse und anderen Orten, weil findige Politiker der Meinung waren/sind das der Müll, der seine Strahlkraft in den nächsten 300000 Jahren nicht verlieren wird, dort besser aufgehoben sein wird, daher die Methodik "aus dem Sichtfeld aus dem Sinn"...
Realistischer als das der technische Fortschritt diese Problem nicht behehen wird, ist dann eher das man Müll 300000 Jahre sicher in einer Höhle lagern kann, irgendwie ist suspekt, oder ?!
 
Ich finde dieses Argument immer am besten! Wir können noch nicht mal die nächsten 3 Jahre 100% prognostizieren, aber du bzw. die allgemeinen Gegner, wollen die nächsten 300000 Jahre schon mal heraufbeschwören. Wer oder was lässt dich vermuten das wir in den nächsten Jahrzehnten nicht eine Möglichkeit finden, langlebige Radionuklide in kurzfristige bzw. stabile zu verwandeln ? Vor 60 Jahren hätte auch noch keiner gedacht t, dass die Menschheit auf dem Mond und Mars landet, alles elektrisiert ist und man völlig neue Energiequellen erschließt. Die technologische Entwicklung ist in den letzten 2 Jahrzehnten so dermaßen angestiegen, dass man ruhig vermuten kann in wenigen Jahrzehnten auch auf dem oben genannt Gebiet exorbitante Fortschritte zu machen.

Das bedeutet, daß wir aus ökologischer Sicht gar keine Energiewende benötigen? Allenfalls sollte man sich langristig wegen schwindender Ressourcen Gedanken machen?
 
Wer oder was lässt dich vermuten das wir in den nächsten Jahrzehnten nicht eine Möglichkeit finden, langlebige Radionuklide in kurzfristige bzw. stabile zu verwandeln ?
Naja das "in den nächsten Jahrzehnten findet sich sicher eine gute Lösung" kommt mir doch sehr bekannt vor.. muss irgendwann in den 50ern gewesen sein. Der Traum von der "baldigen Lösung" ist mit der juristischen Definition des Wortes "Endlager" für ausgeträumt erklärt worden. Das war 1976. Wer oder war lässt dich vermuten, dass wir in den nächsten Jahrzehnten eine Lösung finden? Klingt stark nach einem Ansatz der Art: „Das Eindringen von Wasser kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden.“ - Staatssekretär im Bundeswissenschaftsministerium Klaus von Dohnanyi 1972 über die Schachtanlage Asse (sry ich konnte kein besseres Zitat zu "wir haben bald eine tolle Lösung" finden und will jetzt auch nicht stundenlang suchen).

Und warum wird das nicht gemacht? Wirkungsgrad? Kosten? Kompatibilität?
Es wird. Steckt halt noch in den Kinderschuhen: Die 6MW Anlagen sind halt alle noch im Bau, aber soweit ich das verstanden habe wird die Umwandlung in Gas als die aktuell erfolgsversprechenste Energiespeichervariante gehandelt.
 
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Es wird. Steckt halt noch in den Kinderschuhen: Die 6MW Anlagen sind halt alle noch im Bau, aber soweit ich das verstanden habe wird die Umwandlung in Gas als die aktuell erfolgsversprechenste Energiespeichervariante gehandelt.

Das ist ja wirklich interessant, es wird also tatsächlich gemacht und scheint zu funktionieren. Wenn die großen Anlagen fertig sind und erwartungsgemäß arbeiten, dürften die Übermengen Windststrom bei entsprechender Wetterlage eigentlich kein Problem mehr sein. Vielleicht kann man auch Speicher bauen, ähnlich denen, wie sie Flüssiggastanker haben.

Endlich mal ein konstruktiver und handfester Beitrag, merci.
 

Die Energiewende ist ja momentan die realistischste Lösung, das Problem der schwindenden Ressourcen zu beheben.

@Shodan
Naja das "in den nächsten Jahrzehnten findet sich sicher eine gute Lösung" kommt mir doch sehr bekannt vor.. muss irgendwann in den 50ern gewesen sein. Der Traum von der "baldigen Lösung" ist mit der juristischen Definition des Wortes "Endlager" für ausgeträumt erklärt worden
Das mag für diese Jahrzehnt stimmen, aber da gab es auch noch keine Hochleistungsrechner, die heute eben den technologischen Fortschritt massiv beschleunigen.
Mich stört nur immer an dieser ganzen Diskussion, dass man zum Einen 300k Jahre verplant, aber auf der anderen Seite nicht bereit ist eine Lösung in wenigen zu Jahren/Jahrzehnten zu erwarten bzw. als völlig unrealistisch zu betrachten.

EDIT:
Es wird. Steckt halt noch in den Kinderschuhen: Eine Übersicht der Projekte in Deutschland. Die 6MW Anlagen sind halt alle noch im Bau, aber soweit ich das verstanden habe wird die Umwandlung in Gas als die aktuell erfolgsversprechenste Energiespeichervariante gehandelt.
Okay, wenn dem so ist dann hätte man zumindest eine halbwegs gute Speichermöglichkeit. Die Preise für die Stollen, in denen das Gas gelagert werden sollen, werden dann bald auch richtig in die Höhe schießen, bleibt dann noch zu hoffen das dieses dann immer noch kosten effizient ist
 
Mich stört nur immer an dieser ganzen Diskussion, dass man zum Einen 300k Jahre verplant, aber auf der anderen Seite nicht bereit ist eine Lösung in wenigen zu Jahren/Jahrzehnten zu erwarten bzw. als völlig unrealistisch zu betrachten.

man hat ja die 300k jahre nicht verplant, sondern man haette fuer einen mindestens so langen zeitraum vorausplanen muessen. ansonsten haette man auf atom verzichten muessen und wenige jahre auf eine bessere loesung warten, wie sie jetzt mit sonnen- und windenergie kommt.
 
Die Energiewende ist ja momentan die realistischste Lösung, das Problem der schwindenden Ressourcen zu beheben.

Welche anderen Lösungen gibt es denn?

Die wichtigere Frage aber, siehst Du andere Gründe für eine Energiewende, außer schwindenden Ressourcen? Vielleicht globale Erwärmung, oder dergleichen?
 
Naja das "in den nächsten Jahrzehnten findet sich sicher eine gute Lösung" kommt mir doch sehr bekannt vor.

Ganz recht, auf solche Prognosen sollte man sich nie verlassen.

Das gilt aber auch für den festen Glauben an eine wunderbare Zukunft durch die sogenannten erneuerbaren Energien. Die müssen erst noch zeigen, was sie leisten können, und mit welchen unerwünschten Nebenwirkungen zu rechnen ist. Irgendwelche gibt es immer. Power-to-Gas ist ein echter Lichtblick. Es waren ja auch Pumpspeicherkraftwerke vorgeschlagen worden, und diese Idee ist doch zum Gruseln: Jedes Tal ein Stausee.

Welche anderen Lösungen gibt es denn?
Mehr Kernkraftwerke.

Die wichtigere Frage aber, siehst Du andere Gründe für eine Energiewende, außer schwindenden Ressourcen? Vielleicht globale Erwärmung, oder dergleichen?

Kernkraftwerke sind absolut klimaneutral. Wenn man an den Klimawandel glaubt, müsste man mehr von denen verlangen. (Ich tu's übrigens nicht, wie bei allen Prognosen)
 
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@NecroniX: Wir warten seit Jahrzehnten auf den Durchbruch in den nächsten paar Jahrzehnten :rolleyes: Da wurden dann Dreckschleudern wie la Hague gefeiert.
Die Transmutation ist in unseren namhaftesten Forschungsinstituten noch immer in der Kategorie Grundlagenforschung und das liegt nicht an mangelnder Rechenleistung, die theoretischen Grundlagen stammen ebenfalls aus dem Goldenen Zeitalter des Atoms (die 50er!), wurden dann aber lange ignoriert, da komplett unwirtschaftlich und technisch nicht realisierbar. Seit den Neunzigern wird da wieder dran gearbeitet und die Theorie kann im Labor auch bestätigt werden. In Europa soll 2025 ein Prototyp fertig sein (MYRRHA/XT-ADS/EFIT im belgisches Kernforschungszentrum in Mol). Die Amis bauen auch einen. Das Problem dabei ist allerdings nicht "fehlende Rechenleistung" sondern das Sortieren des Abfalls um möglichst reinen Brennstoff zu bekommen ( Partitionierung), sowie der zuverlässige(!) und stabile(!) 1GeV,12mA Teilchenbeschleuniger (der 600MeV ist nur für die ersten Experimente, für den Betrieb unter Last muss der Große gebaut werden). Das schöne ist: Das ist eigentlich auch wieder ein Kernreaktor, produziert also selber Energie und spuckt Uran 233 und Thorium aus (oder waffenfähiges Plutonium wenn man rechtzeitig ausschaltet), das man dann in einem Thoriumreaktor verheizen könnte. Mit noch ein paar weiteren Partitionierungs- und Transmutationsschritten könnte man rein in der Theorie bei Strahlern mit knapp 1.500 Jahren ankommen (Vorausgesetzt man baut diese). Mit einer ganzen Produktionskette (einem sogenannten "Reaktorsystemen der 4. Generation") aus Neutronenstrahlern, Kernspaltern, Transmutatoren, Fusionsreaktoren, Wiederaufbereitungsanlagen* und Brütern* produziert man nebenbei natürlich noch den nicht verheizbaren leicht radioaktiven Müll in nie dagewesener Größenordnung. Also nicht Bergwerksweise, sondern eben Bergeweise. Aber der wird gerne ignoriert wenn von "deutlich weniger zu lagern" die Rede ist, denn die Atomlobby hält den sowieso für normalen Hausmüll und lagert ihn nur wegen den blöden Gesetzen in Fässern.



* Man darf sich das nicht wie ein Müllheizkraftwerk vorstellen, das ist ein Kernreaktor, der läuft mit


TLDR: Die Antwort der Atomphysiker, Kraftwerksbetreiber und Nuklearliebhaber auf das Müllproblem ist:
Mehr Kernkraftwerke.
 
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Realistischer als das der technische Fortschritt diese Problem nicht behehen wird, ist dann eher das man Müll 300000 Jahre sicher in einer Höhle lagern kann, irgendwie ist suspekt, oder ?!
Genau deshalb ist es ja so schwer Argumente für die Atomkraft zu finden.
Ob es irgendwann mal die Möglichkeit gibt entstandene Abfälle abzureichern ist ungewiss (und nach jetzigem Kenntnisstand zumindest massiv energieintensiv). Also wohin mit dem Zeug?
Macht man es wie die EDF und bringt den Müll nach Russland, wo er mit Sicherheit ordentlich versorgt wird, dafür sind die Kannisterköpfe ja bekannt (man denke nur an die vorbildliche Lagerung der berühmten Saatgutbestrahler) ?
Irgendwo bei uns auf Halde legen, damit man zumindest die Bewässerungsgefahr wie aktuell in der Asse, ausschliessen kann?
Und da es eben momentan keine sichere Entsorgungsmöglichkeit für den radioaktiven Abfall gibt, sollte er so gut wie möglich vermieden werden.

Das mag für diese Jahrzehnt stimmen, aber da gab es auch noch keine Hochleistungsrechner, die heute eben den technologischen Fortschritt massiv beschleunigen.
Mich stört nur immer an dieser ganzen Diskussion, dass man zum Einen 300k Jahre verplant, aber auf der anderen Seite nicht bereit ist eine Lösung in wenigen zu Jahren/Jahrzehnten zu erwarten bzw. als völlig unrealistisch zu betrachten.
Der Unterschied ist nunmal: Die Halbwertszeiten sind Science, was Du erwartest Fiction.
Ich werd sicher nicht heute meine Fahrzeuge verkaufen und mein Führerschein aufs Spiel setzen, nur weil es ja möglich ist, dass jemand das Beamen von komplexer Materie erfinden könnte.
Des weiteren wäre selbst wenn eine Lösung bereit stände der Steuerzahler derjenige der dafür aufkommen darf, dass die Energiekonzerne ihren Atomstrom, befreit von den Lasten der Nachsorge, auf den Makt schmeissen konnten, und so den regenerativen (welch doofes Wort, treffender wäre doch "unerschöpflichen") Energiequellen das Wasser abgrub.

Die Preise für die Stollen, in denen das Gas gelagert werden sollen, werden dann bald auch richtig in die Höhe schießen, bleibt dann noch zu hoffen das dieses dann immer noch kosten effizient ist
Unsere Speicherkapazität beträgt momentan ca. 19Mrd Kubikmeter. Bei einem Heizwert von 9,9kWh/m3 entspricht das einer möglichen Leistung von 21,4 GigaWatt, und das 24/7.

Oder um es anders auszudrücken. Sollen 80% des Stroms auf regenerativen Quellen kommt, wird zur Überbrückung von Schwankungen ein Speicher von 30TWh Kapazität benötigt.
Unser Gasnetz bietet momentan ca. 200 TWh (im Vergleich dazu: Alle Pumpspeicherkraftwerke in D haben zusammen eine Kapazität von wahnsinnigen 0,04 TWh).
Man merkt, dass die Mär von unmöglicher Energiewende ohne die Landschaft mit Speichern vollzupflastern einfach nur Propaganda ist, und noch dazu keine gute.
Quelle:
 
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Also wohin mit dem Zeug?
Macht man es wie die EDF und bringt den Müll nach Russland, wo er mit Sicherheit ordentlich versorgt wird, dafür sind die Kannisterköpfe ja bekannt (man denke nur an die vorbildliche Lagerung der berühmten Saatgutbestrahler) ?

Der Verzicht auf Kernkraftwerke kommt nie, weil die Menschen es sich nicht abgewöhnen können, in den Kategorien des 19. Jahrhunderts zu denken.

Du argumentierst: Französischen oder deutschen Atommüll in Russland endzulagern ist eine Schnapsidee, weil die Russen zu schlampig sind für fachgerechten Umgang mit solchem Material.

Nun hängt die Gefährlichkeit endgelagerten Atommülls aber nicht von dessen Herkunftsland ab. Wenn Du Deine eigene Einschätzung russischer Fähigkeiten im Umgang mit solchen Material glauben würdest, müsstet Du eigentlich verlangen, dass die schlampigen Russen ihren eigenen Atommüll bei den ordentlichen Deutschen endlagern.

Denn wenn dort was passiert, dauert es nicht lange, und Du hast das Plutonium auch hier im Salat. Und es wird nicht bekömmlicher dadurch, dass es russischer Herkunft ist und nicht deutscher, wie es dies bei in Russland endgelagertem Material aus Deutschland wäre.

Aus solchen Überlegungen schließe ich, dass das Projekt "Atomausstieg" (schon als Wort eine abscheuliche Missgeburt) bald dem Projekt Transrapid Gesellschaft leisten wird. Deutsche Sonderwege waren nie sonderlich erfolgreich.

Schon jetzt ist zu beobachten, dass sogar Gegener des Ausstiegs diesem etwas abgewinnen können mit dem Argument, er werde Deutschland einen technologischen Vorsprung sichern. Dieses Denken in Kategorien des nationalen Egoismus ist fatal. Nicht Konfrontation, sondern Kooperation muss Deutschland suchen. Der reindeutsche Transrapid ist ein Haufen Schrott, das Gemeinschaftsprojekt Airbus fliegt und floriert.
 
Zumal viele der wirtschaftlichen Versprechungen auch niemals eingetroffen sind:
Beim "ersten" Atomausstieg hat irgendein Grüner mal fantasiert, dass im Bereich erneuerbare Energien mittelfristig mehr Leute in Deutschland arbeiten würden, als in der Automobilindustrie.
Und was ist passiert? Der ganze Scheiß wird (völlig überraschend) zu 1/3 des Preises in China produziert. Die haben unsere angeblich ach so tolle unglaubliche technologische Fortschritte in diesem Sektor binnen ein paar Jahren wett gemacht, oder das Knowhow einfach transferiert, während wir hier das alles auch noch quersubventionieren.
 
Und was ist passiert? Der ganze Scheiß wird (völlig überraschend) zu 1/3 des Preises in China produziert.
Das stimmt doch überhaupt nicht. Solarzellen werden tatsächlich viel in China produziert, aber z.B. bei Windenergie sieht das ganz anders aus, da sind in den letzten Jahren doch so einige Arbeitsplätze geschaffen worden. Grad keine Lust die Zahlen rauszusuchen, sind aber nicht schwer zu finden.
 
Ich habe Solar aber als Beispiel genannt und da stimmt das sehr wohl. Guck dir doch mal an, was den ehemaligen deutschen Stars der Solarbranche geworden ist - und das bei der massiven Förderung!
Bei Wind mag es (noch) anders aussehen, aber gemessen an den Geldern die da geflossen sind habe ich nicht den Eindruck, dass da mehr Jobs entstanden sind, als sie nicht auch in jeder anderen Branche entstanden wären bei der Förderung (das ist jetzt aber eine Mutmaßung von mir, zugegeben).
 
Only, Deutschland ist nur durch technisches Know-How oder durch lokale Nähe konkurenzfähig, egal um welches Produkt es sich dreht.

Entwerder etwas ist günstiger hier zu fertigen, als es von China hierher zu schiffen oder die Chinesen können es nicht so gut wie wir.

Daher: Wenn wir wollen, dass Solarzellen in D gefertig werden, nicht in China, dann müssen wir ein Know-How entwickeln, dass uns vor den Chinesen ein elementaren Vorsprung schafft.

Bei vielen Branchen haben wir diesen Vorsprung bereits bei anderen hatten wir ihn verlieren ihn aber immer mehr wie z.B. bei Autos.

Schau dir mal die "großen" produzierenden Unternehmen in Deutschland an, alle haben technologisches Know-How, wie es sonst keiner hat.

Bosch, Siemens, Carl Zeiss, BASF + die komplette Automobilindustrie.

Wenn wir bei den erneuerbaren Energien zukünftig auch Markanteile wollen, müssen wir hier Geld in die Hand nehmen und massiv die Entwicklung vorantreiben.

Sobald das ganze praktikabel ist, wird die halbe Welt diese Technologien wollen.

In den Bevölkerungsreichsten Gebieten Asien und Afrika wo die flächendeckende Netzversorgung erst noch aufgebaut werden muss (was in den nächsten 20-30 Jahren sicher kommt) werden solche Technologien zwingend benötigen, da unmöglich der komplette Energiebedarf für fast 5 Milliarden Menschen unmöglich aus Kern- oder Fossilenernergien kommen kann!

Ich versteh eh nicht, wieso das MArtkpotential das hier drin steckt noch nicht erkannt wurde.

NOCH können sich die Menschen dort, dass nicht leisten.

Aber wer in 20 Jahren (durchaus realisitische Zeit, marktaugliche Produkte zu entwickeln) eine Komplettlösung "Energieversorgung" für diese Staaten anbieten kann, der wird sich einen Milliardenmarkt sichern. Und sich die Entwicklung durch die europäichen Staaten quersubventionieren zu lassen muss für diese Unternehmen ein enormer Synergieeffekt sein.
 
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