Fernseh-Duell Merkel / Steinbrück

[Nero]

Das scheint eine schlechte Angewohnheit zu sein, Jetzt interpretierst Du auch andere User falsch.

Ich nehme sie beim Wort.

Man wird hier nicht zur Arbeit "gezwungen". Wir sind hier nicht in Nord-Korea, wo es übrigens keinen Kapitalismus gibt, dafür aber ein System, welches beweist, dass Schlimmeres möglich ist als er. Die bürgerlichen Freiheitsrechte sind von der Sozialgesetzgebung unabhängig, weder die amerikansiche noch die französische Revoluton hatten letztere im Programm.

Im Falle der Kürzung von Bezügen wegen verweigerter Arbeitsaufnahme könnte man allenfalls von Nötigung sprechen, aber niemals von Zwang.

Durch ständige Übertreibung in agitatorischer Absicht macht man sich nur lächerlich, sie bewirkt das Gegenteil des Bezweckten. Das gilt für die Etikettierung von Kürzungen der Bezüge als Arbeitszwng ebenso wie für das Mantra "immer ärmer",

 

[gelöschter Benutzer]

Ich nehme sie beim Wort.

Durch ständige Übertreibung

achso, ständig also... sollen wir dich auch beim wort nehmen? wer perfektion erwartet, sollte diese auch selber bieten.


Nötigung nach Wikipedia:

[...]Da nach den Tathandlungen „Drohen/mit Gewalt nötigen“ viele Verhaltensweisen, die auf einen anderen Zwang ausüben[...]

im übrigen ist diese diskussion völlig ziellos, weil es die alternative arbeitslager überhaupt nicht gibt. warum sollte ich dafür dankbar sein, dass ich nicht auf dem mars lebe, wenn diese möglichkeit gar nicht besteht?! oder soll ich dankbar dafür sein und die cdu wählen, weil sie keine arbeitslager eingeführt haben in der letzten legislaturperiode?!

 

[Nero]

im übrigen ist diese diskussion völlig ziellos, weil es die alternative arbeitslager überhaupt nicht gibt.

Das stimmt. Und eine Alternative zum Kapitalismus gibt es auch nicht. Ihr seid jedenfalls keine. Und darüber bich ich recht froh.

 

[gelöschter Benutzer]

warum gehst du auf die anderen punkte nicht ein?

Geht Dir die Puste aus?

 

[Nero]

Nicht nur das.

Es war ein Fehler von mir, diese Diskussion anzuleiern, indem ich auf Deine Unternehmerschelte eingegangen bin. Hier bekomme ich die Quittung:

wozu unterscheiden? es geht um richtig und falsch und nicht um farben...

ausserdem ist das kleinhalten des arbeiters auch ein schutz der reichen vor neuer konkurrenz. zahlt man dem arbeiter zuviel, wird dieser unabhängig und gründet vielleicht gar noch ein eigenen unternehmen. welcher der arbeiter nicht aus geld gründen könnte, welches in der vergangenheit aus geschäften geschaffen wurde, welche heute schon gar nicht mehr legal wären, wie es bei manchen reichen familien der fall ist, die schon seit generationen reich sind...

der reiche muss nicht arbeiten, kann investieren und machen was er will. der arme hat diese wahl aber nicht und wird nun auch noch vom staat gezwungen, eine schlecht bezahlte arbeit eines reichen anzunehmen...

Ich sehe keinen Proletarier, der den Kapitalismus abschaffen will, sondern ich sehe einen kleinen Mann, der neidisch auf die Kapitalisten ist, weil er selbst gern einer wäre. Er kann es nicht verwinden, dass ihm die dafür nötigen Fähigkeiten oder die Portion Glück gefehlt haben, es zu werden, und hadert nun mit seinem Schicksal.

Das war vor 70 Jahren ein weit verbreitetes und politisch gefährliches Lebensgefühl. Heute muss man sich damit nicht mehr auseinandersetzen, weil es ein Fall für die Mottenkiste ist. Das Kapital ist nicht mehr in Privatbesitz, sondern es wird nach seiner Aktienvergesellschaftung von Funktionären verwaltet, in deren Riege aufzusteigen, also eine steile Angestelltenkarriere zu machen, der Lebenstraum für die Massen geworden ist.

Von der putzigen Idylle, wo der Schlossergeselle seine Meisterprüfung macht und dann mit dem Ersparten selbst eine Werkstatt eröffnet, träumt keiner mehr.

 

[Boesmann]

@Palatinum: Don't feed the troll...

 

[Ruby]

Ich wusste gar nicht, dass die Menschen bis zur Entfaltung des Kapitalismus im 19. Jahrhundert im Paradies gelebt haben: Ohne Armut, ohne Hunger, ohne Kriege

Wir reden aber nicht über Feudalismus und frühere Epochen, sondern um deinen heiß geliebten Kapitalismus.

Welche Investitionen meinst du eigentlich in Bezug auf die Firmenchefs? In was genau wird investiert? Und sag jetzt bitte nicht in neue Maschinen, denn wenn die alten abgenutzt oder veraltet sind, müssen logischerweise neue rangeschafft werden. Investitionen in (vernünftige) Arbeitsplätze leider auch nicht. In Bildung? Da wird doch nur ausgebildet, weil man sonst eine gewisse Summe zahlen muss bzw. dann doch lieber die Nicht Ausbildungs Gebühr zahlt.

So manche Firmen agieren wie Wanderheuschrecken: Sie lassen sich die Infrastruktur aufbauen und das Firmengelände, nehmen jede Förderung mit, die sie kriegen können und wenn das ausläuft, wandern sie ins nächste Land. (z.B. Nokia, Samsung...)

Um mal Leiharbeiterzahlen aufzuführen: Siemens hat regulär rund 5000 bis 7000 Leiharbeiter. Da kann man wohl kaum von Auftragsspitzen mit Leiharbeitern abfedern sprechen und ich kenne Leute, die als Leihsklaven bei Siemens waren und das über Jahre, ohne dass sie übernommen wurden. Sie wurden nur immer nach Ablauf der Höchstdauer für rund 1 Woche gekündigt und durften dann wieder antraben. Ab und zu wurde mal jemand übernommen, rund 1000 in rund 5 Jahren, aber da werden sicher auch eigene Leute in Rente gegangen sein. Soll ja auch vorkommen. Aber die meisten kriegen auch dann nur einen befristeten Vertrag. Was das bedeutet... nun ja. Frist abgelaufen, Arbeiter weg, wieder ein neuer Leihsklave fest übernommen und schon werden die Zahlen geschönt.

Im übrigen wüsste ich gerne von dir ob Geld dir wirklich wichtiger ist als Menschenleben bzw. du es als wichtiger ansiehst. (Nicht auf dein eigenes Geld bezogen sondern allgemein.) Soll Geld wirklich Menschen vorgezogen werden?

Übrigens gibt es Zwangsarbeit. Nennt sich 1 Euro Jobs. Man wird sogar mit Drohung dort hinein gepresst. Dass das im Grundgesetz verankerte Recht auf ein Existenzminimum gebrochen wird, interessiert nicht, denn egal ob 10 oder 30 % Kürzung: Es ist eine Unterschreitung des gesetzlich verankerten Recht auf ein Existenzminimum.

Ein 1 Euro Job bringt niemanden in einen regulären sozialversicherungspflichtigen Job. Ganz im Gegenteil, die werden noch abgebaut und mit 1 Euro Jobber besetzt. Reguläre Stellen, für die die Angstellten einen Beruf erlernen mussten: Landschaftsgärtner, Erzieherhelfer, Förster, Bibliothekar...

 

[NecroniX]

@Destiny666:

Du bist schon so indokriniert, dass du schon gar nichts anderes mehr als dein Weltbild zulässt...

Welche Investitionen meinst du eigentlich in Bezug auf die Firmenchefs? In was genau wird investiert? Und sag jetzt bitte nicht in neue Maschinen, denn wenn die alten abgenutzt oder veraltet sind, müssen logischerweise neue rangeschafft werden. Investitionen in (vernünftige) Arbeitsplätze leider auch nicht. In Bildung? Da wird doch nur ausgebildet, weil man sonst eine gewisse Summe zahlen muss bzw. dann doch lieber die Nicht Ausbildungs Gebühr zahlt.

Wer nicht investiert, in Forschung, Prozessoptimierung und auch in Mitarbeiter, verliert an Konkurrenzfähigkeit, im Normalfall sinkt dann auch der Umsatz/die Kundenanzahl(billigste VWL)
Hier noch nen aktueller Artikel dazu:
Innovationsförderung: Deutsche Firmen investieren Rekordsumme in Forschung

So manche Firmen agieren wie Wanderheuschrecken: Sie lassen sich die Infrastruktur aufbauen und das Firmengelände, nehmen jede Förderung mit, die sie kriegen können und wenn das ausläuft, wandern sie ins nächste Land. (z.B. Nokia, Samsung...)

Das sind Aussnahmen und alles andere als die Regel, wenn ich dem gleichen Schema folgen würde, dann sind natürlich auch alle Hartz4 Empfänger faule Asoziale, das dem nicht so ist wissen wir beide...

Um mal Leiharbeiterzahlen aufzuführen: Siemens hat regulär rund 5000 bis 7000 Leiharbeiter.

Danke, du wirst konkret sehr schön! Siemenst hatte im Jahr 2011 116.000 Mitarbeiter, allein in Deutschland, weltweit lag die Zahl bei 360.000, rechnet man dies mal um waren ca. 8% Leiharbeiter bzw. 2% im weltweiten Vergleich, ergo der aller Größteteil ist festangestellt, was heißt das nun ?!

Übrigens gibt es Zwangsarbeit. Nennt sich 1 Euro Jobs. Man wird sogar mit Drohung dort hinein gepresst. Dass das im Grundgesetz verankerte Recht auf ein Existenzminimum gebrochen wird, interessiert nicht, denn egal ob 10 oder 30 % Kürzung: Es ist eine Unterschreitung des gesetzlich verankerten Recht auf ein Existenzminimum.

Ein 1 Euro Job bringt niemanden in einen regulären sozialversicherungspflichtigen Job. Ganz im Gegenteil, die werden noch abgebaut und mit 1 Euro Jobber besetzt. Reguläre Stellen, für die die Angstellten einen Beruf erlernen mussten: Landschaftsgärtner, Erzieherhelfer, Förster, Bibliothekar...

Ja, 1€ Jobber und Leiharbeit sind noch nicht reguliert genug, aber selten ist etwas von Anfang an perfekt, auch die CDU wird in der nächsten Legislaturperiode, soweit sie überhaupt die Regierung bildet, nicht die Augen vor dem Problem verschließen können!

 

[simpliziss]

Wer nicht investiert, in Forschung, Prozessoptimierung und auch in Mitarbeiter, verliert an Konkurrenzfähigkeit, im Normalfall sinkt dann auch der Umsatz/die Kundenanzahl(billigste VWL)

Und was hat das mit "sozialer Marktwirtschaft" zu tun wenn dadurch die Armen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden?

Oder hälst Du das für eine notwendige Folge des Systems, damit es bestehen bleiben kann?

Diese "Systemdiskussionen" sind extrem langweilig, wenn man die Folgen des Systems einfach ausblendet.

 

[NecroniX]

@simpliziss:
Ich habe auf seine Aussage geantwortet und nicht darauf ob die Armen ärmer und die Reichen reicher werden...

 

[simpliziss]

@simpliziss:
Ich habe auf seine Aussage geantwortet und nicht darauf ob die Armen ärmer und die Reichen reicher werden...

Sagte ich ja: Das Problem blendest Du bei Deiner Kapitalismus-Jubelei einfach aus.

 

[NecroniX]

Ja natürlich blendet man Gegenstände und Sachverhalte aus um Systeme und Modelle zu erklären...
Wenn ich jemanden Papierherstellung erklären will, fang ich auch nicht beim Urknall an sondern frühstens beim Baum ...

 

[simpliziss]

Wenn Du solche wesentlichen Dinge einfach ausblendest, taugt das System nichts.

Außerdem ist Dein Beispiel der Papierherstellung extrem albern.

 

[Nero]

Wir reden aber nicht über Feudalismus und frühere Epochen, sondern um deinen heiß geliebten Kapitalismus.

Weißt Du schon nicht mehr, was Du selbst geschrieben hattest? Nämlich dies:

Wenn das kapitalistische Problem funktionieren würde, hätten wir keine Krise, welche die nächste Krise jagt. Dann hätten wir keine Kriege. Dann hätten wir keine stetig steigende Armut.

Kapitalismus hat aber vor 1830 keine Rolle gespielt. Also darf es Deiner irren Logik zufolge vor 1830 auch keine Armut, Krisen, Kriege gegeben haben, weil das alles ja von Kapitalismus kommt. Muss ich Dir jetzt noch erklären, was Du redest?

Welche Investitionen meinst du eigentlich in Bezug auf die Firmenchefs? In was genau wird investiert? Und sag jetzt bitte nicht in neue Maschinen, denn wenn die alten abgenutzt oder veraltet sind, müssen logischerweise neue rangeschafft werden. Investitionen in (vernünftige) Arbeitsplätze leider auch nicht. In Bildung? Da wird doch nur ausgebildet, weil man sonst eine gewisse Summe zahlen muss bzw. dann doch lieber die Nicht Ausbildungs Gebühr zahlt.

Hast Du schon mal von der Akkumulation des Kapitals was gehört? Nein? Weißt Du was Ausbeutung ist? Auch nicht? Na dann in Kurzform: Der Kapitalist kauft die Ware Arbeitskraft und zahlt ihren Preis, die Herstellungskosten. Die Besonderheit dieser einzigartigen Ware ist, dass die mehr Wert produziert, als sie kostet. Von dieser Differenz, dem Mehrwert, hängt der Profit des Kapitalisten ab. Er investiert also den Profit in die Erweiterung der Produktion, um noch mehr Arbeiter ausbeuten, d.h. noch mehr Profit machen zu können.

Du musst nicht gleich alle drei Bände von Marxens "Kapital" lesen, die sind sehr dick. Marx hat auch ein kleines Schulungsbuch für die Arbeiterbildung geschrieben, "Lohnarbeit und Kapital", das reicht.

So manche Firmen agieren wie Wanderheuschrecken: Sie lassen sich die Infrastruktur aufbauen und das Firmengelände, nehmen jede Förderung mit, die sie kriegen können und wenn das ausläuft, wandern sie ins nächste Land. (z.B. Nokia, Samsung...)

Ja, das ist das Schöne und das Fortschrittliche am Kapital: Es ist gelebter Internationalismus. Das Kampflied der Arbeiterbewegung hieß ja auch "Die Internationale", aber das war halt nur ein Lippenbekenntnis.

Um mal Leiharbeiterzahlen aufzuführen: Siemens hat regulär rund 5000 bis 7000 Leiharbeiter. Da kann man wohl kaum von Auftragsspitzen mit Leiharbeitern abfedern sprechen und ich kenne Leute, die als Leihsklaven bei Siemens waren und das über Jahre, ohne dass sie übernommen wurden. Sie wurden nur immer nach Ablauf der Höchstdauer für rund 1 Woche gekündigt und durften dann wieder antraben. Ab und zu wurde mal jemand übernommen, rund 1000 in rund 5 Jahren, aber da werden sicher auch eigene Leute in Rente gegangen sein. Soll ja auch vorkommen. Aber die meisten kriegen auch dann nur einen befristeten Vertrag. Was das bedeutet... nun ja. Frist abgelaufen, Arbeiter weg, wieder ein neuer Leihsklave fest übernommen und schon werden die Zahlen geschönt.

Warum erzählst Du das alles. Glaubst Du im Ernst, jemand wüsste das noch nicht? Daimler-Boss Zetsche hat es doch ganz offen gesagt: Wenn wir alle in der Fertigungskette eines Autos beschäftigten Mitarbeiter zu den den mit der IG Metall vereinbarenten tariflichen Bedingungen und Tariflöhnen bezahlen müssen, können wir den Produktionsstandort Deutschland nicht halten, weil die Konkurrenz auf dem Weltmarkt anderswo billiger produziert. Die Globalisierung scheint für Leute wie Du ein Fremdwort zu sein. Für das Kapital ist sie aber keins.

Im übrigen wüsste ich gerne von dir ob Geld dir wirklich wichtiger ist als Menschenleben bzw. du es als wichtiger ansiehst. (Nicht auf dein eigenes Geld bezogen sondern allgemein.) Soll Geld wirklich Menschen vorgezogen werden?

Wie alt bist Du? Noch sehr jung?

Geld bedeutet Leben, wo bittere Armut herrscht. Nur in reichen Ländern wie bei uns kommt man zur Not auch ohne durch.

Übrigens gibt es Zwangsarbeit. Nennt sich 1 Euro Jobs. Man wird sogar mit Drohung dort hinein gepresst. Dass das im Grundgesetz verankerte Recht auf ein Existenzminimum gebrochen wird, interessiert nicht, denn egal ob 10 oder 30 % Kürzung: Es ist eine Unterschreitung des gesetzlich verankerten Recht auf ein Existenzminimum.

In Deutschland gibt es heute keine Zwangsarbeit. Es gab sie mal, im Dritten Reich. Zehntausende sogenannter Fremdarbeiter sind damei elendiglich umgekommen.

Ein 1 Euro Job bringt niemanden in einen regulären sozialversicherungspflichtigen Job.

Wie denn auch. Wenn es die Jobs gäne, hätten sie ihn ja von Anfang an genommen.

Ganz im Gegenteil, die werden noch abgebaut und mit 1 Euro Jobber besetzt. Reguläre Stellen, für die die Angstellten einen Beruf erlernen mussten: Landschaftsgärtner, Erzieherhelfer, Förster, Bibliothekar...

Da hat sich der Sozialstaat selbst ins Knie geschossen. Das passiert.

 

[simpliziss]

Erklär mal, was Du unter sozialer Marktwirtschaft verstehst.

 

[Nero]

Und was hat das mit "sozialer Marktwirtschaft" zu tun wenn dadurch die Armen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden?

Es hat was damit zu tun, dass früher das deutsche Kapital aufgrund seiner technologischen Überlegenheit fette Extraprofite machen, davon den Arbeitern was abgeben und sie verwöhnen konnte. Das waren noch Zeiten, als man ein in die Türkei eingeschmuggeltes Kofferradie der Marke Grundig soviel Geld bekam, dass man dort einen Monat Urlaub machen konnte. Heute kommen hier unter der Marke Grundig vertriebe Flachbildfernseher aus der Türkei.

 

[NecroniX]

@simpliziss:
Ich habe aber keine Systemerklärung abgeben noch wollte ich das, ich wollte einfach nur einen Sachverhalt darstellen.
Wenn ich den sozialen Zweig hätte mit ein beziehen wollen, hätte ich auch auf die Auswirkung auf die Umwelt, Lobbyismus, globale Faktoren etc. eingehen müssen, dann hätte man das System eventuell ansatzweise verdeutlicht, und ich hätte meine Dissitation fertig...

Außerdem ist Dein Beispiel der Papierherstellung extrem albern.

Nein es ist nicht albern, sondern extrem und soll das Problem verdeutlichen...

 

[simpliziss]

Es hat was damit zu tun, dass früher das deutsche Kapital aufgrund seiner technologischen Überlegenheit fette Extraprofite machen, davon den Arbeitern was abgeben und sie verwöhnen konnte.

Achso:

Soziale Marktwirtschaft haben wir, wenn das Kapital die Arbeitnehmer verwöhnt?

Das waren noch Zeiten, als man ein in die Türkei eingeschmuggeltes Kofferradie der Marke Grundig soviel Geld bekam, dass man dort einen Monat Urlaub machen konnte.

Und die Dinger kamen natürlich aus dem überlegenen Deutschland, nicht wahr?

Hier grassiert die Einfalt des Denkens.

Ist klar necronix,

zur Sozialen Marktwirtschaft kannst Du nichts sagen, weil Du keine Vorstellung davon hast.

 

[Nero]

Erklär mal, was Du unter sozialer Marktwirtschaft verstehst.

Gerne: Hübsches Geschenkpapier, in welches der Kapitalismus eingewickelt wurde. Aber wenn ein scharfer Wind kommt, weht er das Geschenkpapier einfach weg.

Hier grassiert die Einfalt des Denkens.

Du sagst es. "Die Reichen werden reicher und die Armen ärmer". Das Mantra derer, die sich ewig wiederholen.

 

[NecroniX]

@simpliziss:

Ist klar necronix,

zur Sozialen Marktwirtschaft kannst Du nichts sagen, weil Du keine Vorstellung davon hast.

Hast du auch sowas wie Arguemente oder kommen da noch mehr solcher hohler Phrasen ?