nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.
Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance. Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.
Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.
Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.
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zorgs Demokratischer Sozialismus mit 100% Erbschaftssteuer
So eine 100%-Erbschaftssteuer ließe sich mit folgenden flankierenden Maßnahmen sehr leicht umsetzen:
- Einrichtung eines bedingungslosen Grundeinkommens
- Abschaffung des Bargeldes
- Regelungen für Immobilienbesitz, Wertpapiere, Edelmetalle, Kunstgegenstände und Kleinkram
Wenn man immer in eingefahrenen 'Geht-nicht-Bahnen' denkt wird nie etwas besser werden. Die Ziele sind zunächst ökonomische Gerechtigkeit und Chancengleichheit.
@zorg:
Ich werf mal zwei Hindernisse in den Raum:
1. Wie verhinderst du das umgehen durch z.B. Vererben von Gegenständen die zwecks Umgehung der Steuer gekauft wurden?
2. Ließ den Bargeld thread in den News - die werden dir alleine an dem Punkt schon an die Kehle springen.
Ich würde außerdem einen Unterschied zwischen normalen Besitz:
Mein Haus, mein Land, mein Hof und Omas Goldkette und meine Lokalwirtschaftlich relevante Firma mit 200 Mitarbeiten machen.
Denn mit dem ersten schädigst du eben den kleinen Mann mit dem 2. verstaatlichst du Konzerne - ein Gedanken den ich teile.
das ist kein systemfehler, sondern ggf. ganz simpel aus dem umstand erklaerbar, dass die menschen eben sehr unterschiedlich sind (auch in ihrer intelligenz, ihrem fleiss, ihrem willen, ihrer persoenlichkeit) und per zufallsprinzip vom schicksal in die grosse weite welt mit unterschiedlichsten konfigurationen derselben geworfen werden.
Das erklärt leider nicht die Frage, die ich gestellt hab. Ich wollte wissen, ob du (oder irgendjemand) erklären kannst, wofür das gut sein sollte, dass 63 (DREIUNDSECHZIG!!EINS!!) Einzelpersonen so viel Kohle haben, und 3.5 Milliarden am anderen Ende verhungern oder zumindest in einem Elend ohne Aussicht auf Besserung existieren sollen.
Dieses Kapital fehlt doch im Wirtschaftskreislauf (a.k.a allen anderen Menschen in diesem Rad) und kann nicht einfach nachgedruckt werden. Egal wie oder warum so viel Kapital auf die "Konten" dieser wenigen Leute gekommen ist, das dürfte schlichtweg nicht möglich sein, weil es den Kapitalismus kaputt macht bzw. am Funktionieren hindert.
Ich glaub, meine letzte Grafik war schlecht und hat nicht zum Ausdruck gebracht, wie absurd diese Situation ist. Ich hab sie für dich jetzt nocheinmal überarbeitet (siehe Abb. 1, rechts).
[img=right]https://www.picflash.org/img/2016/05/07/arm_vs_reich6E4BO2.png[/img]Weil sich sonst Leute wie ich Fragen beginnen, warum sie denn ihre 5-stelligen Nettogehälter eigentlich weiss Gott wie (~ 50 %) versteuern sollten. Und wenn sich das alle fragen, dann kann irgendwann niemand mehr kostenlos zur Schule gehn, den Arzt besuchen, billig zur Uni gehn, Arbeitslosenhilfe beziehen, die Omi in Rente schicken, gratis mit dem Krankenwagen vom Autofunfall ins Krankenhaus gebracht werden, auf sanierten Autobahnen fahren, aufs Militär hoffen wenn ein pöhser Flüchtling über die Grenze möchte, you name it.
Vor zwei Wochein beim Talk im Hangar hat irgendein österr. Selfmade-Multimillionär erklärt, dass er nicht einsieht, dass er noch mehr Geld in das öffentliche System stecken sollte, schließlich nutze seine Familie ausschließlich private Krankenhäuser/Ärzte und gehen seine Kinder auf Privatschulen. Er nehme also eh keine Leistungen des öffentlichen Systems in Anspruch.
Dass er aber ausschließlich deshalb gutes Geld in Österreich/Europa verdient, weil wir ein funktionierendes Sozialsystem haben, Leute die Möglichkeit haben Ausbildungen zu machen um gut zu verdienen um sich damit seine scheiss Produkte überhaupt erst zu kaufen, davon hat er natürlich nicht gesprochen. Dass er und seine wohlhabende Familie sich ohne Angst in diesem Land bewegen können, nicht vor einem Krieg fliehen müssen, das verdankt er ausschließlich diesem funktionierenden Sozialsystem, für das er kein Geld mehr ausgeben möchte.
Bei dieser Arroganz, da kann ich wirklich nur noch mit Brechreiz drauf antworten.
Passend zu diesem Thema - wie ich finde - hat sich heute der Whistleblower der Panama Papers mit einem Manifest zu Wort gemeldet und schreibt:
Income inequality is one of the defining issues of our time. It affects all of us, the world over. The debate over its sudden acceleration has raged for years, with politicians, academics and activists alike helpless to stop its steady growth despite countless speeches, statistical analyses, a few meagre protests, and the occasional documentary. Still, questions remain: why? And why now?
The Panama Papers provide a compelling answer to these questions: massive, pervasive corruption.
@Seedy:
Es gibt kein Vererben von Gegenständen mehr. Jeglicher Besitz, den ein Mensch im Laufe seines Lebens durch Ausbeutung oder Nutzung gesellschaftlicher Ressourcen und Strukturen angehäuft hat, fällt nach seinem Tod an die Gesellschaft zurück. Wertpapiere, Betriebsanteile, Betriebe, Immobilien und Gegenstände werden von der Gesellschaft an Interessenten verkauft oder liquidiert.
Kontrolle des Vererbungsverbots ist einfach, da niemand beim Start ins Leben ökonomische Reichtümer besitzen kann und der spätere Erwerb durch fehlendes Bargeld vollkommen transparent ist.
die leute wuerden dann einfach zu lebzeiten mit wasserdichten vertraegen ihre vermoegenswerte an ihre familienmitglieder 'verschenken' ..... halten wir in unserer family teilweise jetzt schon so, funktioniert unter 100% einhaltung bestehender gesetze einwandfrei. man muss sich nur die steuerbeguenstige nutzniessung der schenkung wasserdicht eintueten . und ggf. vermoegen ins ausland verlagern, wo die gesetzgebung freundlicher ist. fuer leute mit multinationalen connections (familienbedingt, arbeitstechnisch bedingt) eine petitesse.
et voilà .... dein konstrukt faellt in sich zusammen.
Ich frage mich, wieso Du ständig auf den H4 Trip kommst.
Denk mal an den Altenpfleger der dir in 20-40 Jahren den Arsch abwischt. Der verdient seine 1,2k Netto und lebt fast wie der von Dir angesprochene H4ler.
Findest Du das "gerecht"?
Edith sagt: oder den Fließband Arbeiter, den Hausmeister, die Krankenschwester, den Müllmann, deine Postbotin/Bote etc etc.
Ich frage mich, wieso Du ständig auf den H4 Trip kommst.
Denk mal an den Altenpfleger der dir in 20-40 Jahren den Arsch abwischt. Der verdient seine 1,2k Netto und lebt fast wie der von Dir angesprochene H4ler.
Findest Du das "gerecht"?
das H4 war dezidiert auf den user 'zorg' bezogen. dank der wasserdichten vorsorge kann ich mir dann, sollte ich sie benoetigen, locker einen pfleger in der hoeheren einkommensklasse leisten.
insofern ist deine argumentation null und nichtig.
PS: ich kann mich nicht erinnern, 'staendig' den terminus H4 in irgendwelchen argumentationen zu bemuehen. schon, weil ich in gewissen threads normalerweise nicht poste und ueber ein halbes jahr lang gar nicht. auch hier faellt deine argumentation in sich zusammen. du darfst aber gerne reichlich gegenbeispiele anfuehren, sofern du welche finden solltest.
@edoep: Du denkst in winzigen Maßstäben. Wasserdichte Verträge? Mafiöse Familienstrukturen? Der Demokratische Sozialismus ist nicht die Fortführung des Kapitalismus mit anderen Mitteln.
Ich habe das Gefühl, du hast keine Vorstellung davon wie falsch es in unserem Wirtschaftssystem gerade rennt. [...]
62 Leute auf der Welt haben gemeinsam gleich viel Kohle wie 3.5 Milliarden andere Leute zusammen. Wenn du mich fragst, wir haben irgendwo einen Bug im Finanzsystem und ich hab noch keinen brauchbaren Vorschlag gehört, wie mit rechtlich zulässigen Mitteln dieser Fehler wieder behoben werden könnte.
Dass das ein Systemfehler ist, stimmst du mir hoffentlich zu? Oder mit welchen logischen Mitteln lässt sich erklären, wofür eine derartige Verschiebung des Wohlstands gut sein sollte?
Ich kenne die Zahlen, doch für sich besehen bedeuten sie nichts. Du gehst dabei schon wieder an diejenige Stelle, an der du dann gezwungen bist, gemäß ästhetischen Gesichtspunkten der Vermögensverteilung zu argumentieren: Es sieht nicht schön aus oder fühlt sich nicht gut an, wenn 62 Menschen genauso viel Eigentum besitzen wie 3,5 Milliarden Menschen. Und aus ästhetischen Gründen befürworte ich sicher keine Steuererhöhungen (ebenso keine Steuersenkungen). Das ist die falsche Kategorie, wenn die Diskussion über das bloße Ungerechtigkeitsempfinden hinausgehen soll.
Ob die derzeitige Verteilung des Wohlstandes ein Systemfehler ist? Ich glaube eher nicht.
Du hast einen Hang, Nebensätze zu ignorieren. Wie oben schon: Da endet der Satz auf "solange der Rest ein gutes Leben führen kann" und hier endet er auf "einfach indem die einen dann mehr und die anderen weniger Steuern zahlen". Die stehen da ja nicht umsonst, so als ob ich Nebensätze zu verschenken hätte.
Der erste Nebensatz schränkt die Aussage ein, nach der Reichtum bzw. Ungleichheit der materiellen Ressourcen nicht schlimm ist. Der zweite Nebensatz markiert, dass es grundsätzlich zu kurz gedacht ist, irgendwelche Steuern zu erheben, ohne das in Bezug zu setzen zu einem Zweck, für den das Geld ausgegeben werden soll. Und wenigstens der Zweck muss allgemein der Zustimmung fähig sein, sonst bleibt das nichts als ein Hirngespinst. Einige aber glauben, z.B. eine hohe Erbschaftssteuer und die sich daraus ergebenden Wirkungen auf große Vermögen wären bereits ein Zweck. Ich erkenne aber nichts Gutes daran, einem Menschen einfach etwas wegzunehmen, aber schon eher ist es etwas Gutes, allen Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen. Den Bezug muss man zuerst herstellen, weil ja gerade diese Diskussion hier zeigt, dass es vielen Leuten zumindest dem Anschein nach weniger darum geht, sondern eher um - wie gesagt - ein ästhetisches Ideal der Verteilungskurve.
Wenn ich ein Mittel erfinde, das die gemeine Erkältung sofort heilt. Keine Impfung, nur Heilung wenn sie auftritt. Die verkaufe ich dann für 2 Euro pro Heilung (Gewinn: 1 Euro). Gibt dann meinetwegen derivate, aber die meisten kaufen weiterhin meins. Wie viele würde ich wohl weltweit verkaufen? 100 Millionen pro Jahr?
Wie würde dann ein gerechtes (brutto) Jahreseinkommen für mich aussehen?
20k? 50k? 200k? 1M? 100M?
Wenn ich maßgeblich an etwas beteiligt bin, dass dann Milliarden Menschen kaufen oder konsumieren, inwiefern bin ich dann nicht zu recht Milliardär?
Ich halte nichts von der Reformfähigkeit von Gesellschaftssystemen. Das hat nicht beim Absolutismus und nicht beim Real Existierenden Sozialismus geklappt. Irgendwann können Reformen den grundsätzlichen Konstruktionsfehler dieser Systeme nicht mehr hinreichend kompensieren und dann muss was Neues her. Der Demokratische Sozialismus würde die Wünsche des Einzelnen nach ökonomischer Verwirklichung genauso wie den Anspruch der Gesellschaft auf Gleichheit und Gerechtigkeit berücksichtigen.
die frage nach dem recht ist sinnfrei, wenn du nicht das gesellschaftssystem spezifizierst. denn in keinem bekannten system würdest du deswegen als verbrecher verfolgt werden.
die frage ist, ob man ein system will, in dem jemand nicht ohne zufall mehr geld hat, als er ausgeben kann, während andere zu wenig zum Leben haben.
denn die logik, hohe nachfrage und wenig angebot gleich viel gewinn wird selbst in den verschiedenen rechtsordnungen bereits differenziert. mit der frage
"ich habe 10 rettungswesten und das schiff sinkt, welches recht diese meistbietend zu veräußern sollte mir dies verbieten" wird kaum irgend wo jemand die antwort bekommen "keines"
Das erklärt leider nicht die Frage, die ich gestellt hab. Ich wollte wissen, ob du (oder irgendjemand) erklären kannst, wofür das gut sein sollte, dass 63 (DREIUNDSECHZIG!!EINS!!) Einzelpersonen so viel Kohle haben, und 3.5 Milliarden am anderen Ende verhungern oder zumindest in einem Elend ohne Aussicht auf Besserung existieren sollen.
die antwort war implizit, hier aber gerne noch einmal explizit: es gibt keinen sinn darin, dass 3.5 milliarden menschen verhungern. dennoch ist es ein fakt, und ich finde es schrecklich. dieser umstand basiert jedoch zu grossen teilen einfach aus komplett fehlgeleiteten erziehungs-, traditions-, religions- und sozialsystemen, nicht aus major fails im system kapitalismus. wenn in einem dritte-welt-land taeglich unzaehlige kinder geboren werden, weil verhuetung nicht funktioniert, aus religiosen gruenden abgelehnt wird, eine kinderschar als 'reichtum' missverstanden wird etc. -kannst du dafuer nicht den kapitalismus an sich verantwortich machen, und erst recht nicht die 63 reichsten menschen der welt. ich bezweifle stark an, dass einer von diesen an der ueberproduktion dieser hungernden nachkommenschaft 'direkt' beteiligt war .
folgen wir dem idealistischen ideenkonstrukt von 'zorg' theoretisch, enteignen wir heute abend um 18 uhr knall auf fall das privatvermoegen dieser 63 superreichen bis auf eine niedrige summe, sagen 1 mio $ fuer deren weiteren eigenbedarf, und verteilen den rest gleichmaessig unter den 3.5 hungernden milliarden. soso. wie lange, meinst du, wird der angesammelte reichtum ausreichen, um diese 3.5 mrd durchzufuettern? ein paar wochen? nur ein paar tage? und dann: alles beim alten .... insofern: worin liegt nochmal der sinn, abgesehen von der logistischen unmachbarkeit einer gleichverteilung?
zur ungerechtigkeit durch ungleichheit der menschen: diversifikation ist in der natur ein faktor, der die arten bereichert in seiner gesamtheit und damit zu ihrer erhaltung massgeblich beitraegt, weswegen die natur ja auch stets mutationen produziert. in sozialen systemen ist es nicht anders. was ihr alle wollt, ist das soziale aequivalent der entropie ... unmachbar, gottlob, weil sonst das leben an sich in seiner vielfalt zur kompletten stagnation kaeme. dass bei ungleichheit auch immer ein gewisses mass an komfortmangel / unbill / erschwernis fuer einen teil der gesamtmasse einhergeht, ist dito ein bedauerliches faktum, dem man entgegegen wirken sollte. abstellen zur gaenze laesst es sich nicht.
Dieses Kapital fehlt doch im Wirtschaftskreislauf (a.k.a allen anderen Menschen in diesem Rad) und kann nicht einfach nachgedruckt werden. Egal wie oder warum so viel Kapital auf die "Konten" dieser wenigen Leute gekommen ist, das dürfte schlichtweg nicht möglich sein, weil es den Kapitalismus kaputt macht bzw. am Funktionieren hindert.
??? wer zum henker sagt denn, dass diese 63 superreichen ihre milliarden im sparstrumpf unter der matratze bunkern??? wie kommst du denn auf diese schnapsidee? deren geld IST groesstenteils in der wirtschaft untergebracht. na gut, onkel dagobert mal ausgenommen, der ist definitiv dieses verhaltens schuldig. ach ja, und mein mann und ich natuerlich, wir haben unser reichlich angespartes saemtlich in schilling- und 1-euro-rollen umgetauscht und heben es in einer angemieteten lagerhalle auf. auf diese weise fehlt einem nie das passende geldstueck fuers wagerl im supermarkt .
/sarcasm
Vor zwei Wochein beim Talk im Hangar hat irgendein österr. Selfmade-Multimillionär erklärt, dass er nicht einsieht, dass er noch mehr Geld in das öffentliche System stecken sollte, schließlich nutze seine Familie ausschließlich private Krankenhäuser/Ärzte und gehen seine Kinder auf Privatschulen. Er nehme also eh keine Leistungen des öffentlichen Systems in Anspruch.
Dass er aber ausschließlich deshalb gutes Geld in Österreich/Europa verdient, weil wir ein funktionierendes Sozialsystem haben, Leute die Möglichkeit haben Ausbildungen zu machen um gut zu verdienen um sich damit seine scheiss Produkte überhaupt erst zu kaufen, davon hat er natürlich nicht gesprochen. Dass er und seine wohlhabende Familie sich ohne Angst in diesem Land bewegen können, nicht vor einem Krieg fliehen müssen, das verdankt er ausschließlich diesem funktionierenden Sozialsystem, für das er kein Geld mehr ausgeben möchte.
Bei dieser Arroganz, da kann ich wirklich nur noch mit Brechreiz drauf antworten.
schreib einen leserbrief an den sender und beschwer dich darueber, dass man dir solche talkgaeste zumutet. schalt beim naechsten mal einfach ab und lies statt dessen ein gutes buch. oder spiel slither . besagter self-made millionaer ist ein trottel der sonderklasse, die es ueberall gibt. ein pruefender blick hier durch manche threads im NGB duerfte dir diese meine feststellung bestaetigen .
die zu erwartenden beleidigungen in meine richtung angesichts meines letzten satzes bitte vorab per PM zeitlich mit mir absprechen. ich habe mit einem anderen boarduser eine wette ueber hochwetig trinkbares laufen sowohl ueber menge wie reaktionszeiten . ich bedanke mich im voraus fuer eure kooperation
@zorg: ja, ich meine selbstverstaendlich GENAU diese art von 'familie' .
und ja, selbstverstaendlich habe ich einen sehr begrenzten, winzigen horizont. er bezieht sich lediglich auf die wirtschaftssysteme der westlichen hemisphaeren (noerdlich wie suedlich) dieses einen planeten erde. ich habe trotz dieser meiner beschraenktheit bislang aber noch immer einen weg gefunden, meine kohle sinnvoll** anzulegen.
**
in den vergangenen 2 wochen: einen vintage moschino rohseidenblazer aus den 90ern, einen grauen kaschmirblazer der versace istante kollektion (von noch zu gianni's lebzeiten!! - ungetragen und damit eine absolute raritaet. koennte man auch als geldanlage nehmen und nicht selbst tragen), ein jean patou carré, einen dunkel-lila, fast schwarzen windsor rohseidenmantel, 3 paar koenigsblaue nappaleder handschuhe, 2 paar sneakers (maritimer stil), 2 salvatore ferragamo carrès (na gut, da habe ich eine wette gewonnen, zaehlen eigentlich nicht, oder doch, tun sie ), und eine dark-navy BW/S cabanjacke von saint laurent.
@ electric.larry: brav die ganze knete in den wirtschaftskreislauf zurueckgefuehrt!
Ich vermute das bereits die Fokussierung auf Geld zur Problemlösung ein typisch westlich-kapitalistischer Ansatz ist, den man ausführlich versucht hat und immernoch versucht, dessen Nutzen aber am Ende begrenzt ist.
Dein Wording ist ja bereits suggestiv, genau so könnte man schreiben: "Vor allem durch erbrachte Leistung so viel Geld zur Verfügung hat wie er sich nur vorstellen kann ausgeben zu wollen." Die Umkehrung gilt selbstredend nicht, hungernde Menschen sind nicht verantwortlich für ihre Situation.
die frage ist, ob man ein system will, in dem jemand nicht ohne zufall mehr geld hat, als er ausgeben kann, während andere zu wenig zum Leben haben.
Das ist sicherlich keine schlechte Analogie.
Die grundsätzliche Idee ist ja, dass Rettungswesten überhaupt da sind, weil sie jemand hergestellt hat und wenn die Herstellung eines Medikamentes / Rettungsweste 10 Millionen kostet mit zu erwartendem Gewinn von 1 Millionen, dann haben Menschen mehr Lust darauf Badehosen herzustellen. Das heißt, hier wird ein gewisses Gleichgewicht impliziert.
Generell glaube ich, dass der Ansatz in Zeiten von Globalisierung, OpenSource, etc. in dieser Hinsicht fundamental hinterfragt werden sollte, andererseits gibt es ja diese hochtechnologisierten Bereiche wo ich 'wir machen das jetzt als OpenSource' sehr fragwürdig sehe.
mit dem 2. verstaatlichst du Konzerne - ein Gedanken den ich teile.
.
- ungetragen und damit eine absolute raritaet. koennte man auch als geldanlage nehmen und nicht selbst tragen), ein jean patou carré, einen dunkel-lila, fast schwarzen windsor rohseidenmantel, 3 paar koenigsblaue nappaleder handschuhe, 2 paar sneakers (maritimer stil), 2 salvatore ferragamo carrès (na gut, da habe ich eine wette gewonnen, zaehlen eigentlich nicht, oder doch, tun sie