• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Wir wollen nicht mehr, sind aber anderer Meinung

Munro

NGBler

Registriert
15 Juli 2013
Beiträge
730
Wir wollen nicht mehr. Der Sozialhilfeempfänger will nicht mehr, der Rentner nicht, der Arbeitnehmer nicht, der Unternehmer nicht. Nicht die Deutschen und nicht die Spanier, Italiener und Griechen wollen mehr. Viele derer, die nicht mehr wollen, sind der Meinung, dass mehr zu haben schön wäre, nur ist Meinung und Wille nicht dasselbe. Aus dem einen folgt nichts, das andere bahnt sich seinen Weg zur Handlung.

Nicht umsonst heißt es Wählerwille und Meinungsumfrage. Nicht grundlos schert sich Politik nicht um Meinungen. Mit ihrer jahrelangen Ablehnung des Mindestlohns regierte Angela Merkel nicht gegen den Willen von 75 Prozent des Volkes; auch taten es andere Politiker nicht mit der Deregulierung der Finanzmärkte, nicht mit dem Senken von Unternehmenssteuern und nicht mit dem Erhöhen der Mehrwertsteuer. Unsere Demokratie ist in Ordnung, in ganz Europa: Der Wille der Mehrheit des Volkes setzt sich durch. Nicht die Meinung der Mehrheit. Sobald wir die beiden Begriffe auseinanderhalten können, verstehen wir, dass es kein Widerspruch ist, dass CDU-Wähler der Meinung sind, ein Mindestlohn sollte eingeführt werden.

Denn Meinung ist nichts als eine Größe zur Ordnung der Gedanken und der Welt, zum Austausch mit anderen, und ist im Vergleich zum Willen erbärmlich schwach. Ich bin beispielsweise der Meinung, dass niemand mehr hungern sollte, niemand mehr unterdrückt werden sollte, niemand mehr ungerecht behandelt werden sollte. Aber ernsthaft? will ich es nicht. Denn ich weiß, wie es sich anfühlt, etwas zu wollen: trinken zu wollen, halb verdurstet, oder eine konkrete Ungerechtigkeit, sich vor meinen Augen abspielend, beenden zu wollen. Doch das Meinen, so fühlt es sich nicht an, so ist es nicht.

Meinungen sind still, können für immer in einem Mensch vorhanden sein, ohne jemals Auswirkungen auf sein Handeln zu haben. Wille setzt sich jedoch durch, auf der Straße beim Demonstrieren, beim Wählen, beim Organisieren in Parteien, Gewerkschaften und Wirtschaftsverbände. Also schaue ich auf die Straße, aufs Wahlergebnis, auf die Parteien, auf die Gewerkschaften und auf Wirtschaftsverbände: Niemand will mehr, selbst ein Großteil der Wirtschaft will nicht mehr.

Seit 20 Jahren wollen wir keine Lohnsteigerung, keine bessere Bildung, keine bessere öffentliche Daseinsvorsorge. Und seit 20 Jahren sehen wir in zunehmendem Maße die Folge: äußerst geringes Wirtschaftswachstum, erst in Deutschland, mittlerweile und auf absehbare Zeit in ganz Europa. Ich treffe nur negative Aussagen: Wir wollen nicht mehr. Das bedeutet konkretisiert: Es ist nicht der Fall, dass wir mehr wollen. Wir können also auch völlig indifferent gegenüber dem Thema des Mehr-Wollens sein. Ob das Nicht-Mehr-Bekommen also entsprechend unseres Willens oder nur nicht gegen unseren Willen ist, kann ich nicht beurteilen. Die Aussage, dass wir nicht mehr wollen, bleibt aber richtig, solange wir uns ein Mindestmaß an Intelligenz zuschreiben. Nämlich genau die Intelligenz, die notwendig ist, um unseren Willen in eine Handlung umzusetzen, die uns näher an die Erfüllung unseres Willens heranbringt: Will ich nach vorne gehen, setze ich ein Bein vor das andere; dieses Ausmaß an Intelligenz meine ich.

Ein Nebeneffekt unseres Nicht-Wollens, aber vielleicht das Bedeutsamste an der Sache überhaupt, ist die globale Perspektive. Europa als größter zusammenhängender Wirtschaftsraum der Welt will nicht mehr Wohlstand, will nicht jedes Jahr mehr Ressourcen verbrauchen, macht damit Platz für andere. Für China, Indien, Brasilien und viele andere. Die Menschen dort wollen, verständlicherweise, noch mehr, und wir sind bereit, dafür zu verzichten. Ist das nicht seltsam? Aber es ist schön, denn es ist auf lange Sicht die Voraussetzung für ein zukünftiges friedliches Miteinander. Soweit wird kaum jemand blicken, wenn er sich hier in Deutschland mit seinen mickrigen Lohnzuwächsen Jahr für Jahr zufrieden gibt, trotzdem resultiert das eine aus dem anderen.

Und so wenig ich verstehe, weshalb niemand mehr will, so sehr muss ich auch für mich sagen, dass ich nicht mehr will. Ich bin zufrieden mit meinem materiellen Wohlstand, zufrieden damit, absehbar nur durch Beförderung mehr zu verdienen, nur durch Lebenserfahrung, Arbeitserfahrung, also: mit dem Älterwerden. Ich erwarte nicht, dass Studenten in 25 Jahren mehr materiellen Wohlstand haben als heute ich. Der Club of Rome darf seinen Hut vor uns ziehen, denn noch bevor wir an irgendwelche natürlichen Grenzen gestoßen sind, sagen wir es selbst: Nein, danke, wir haben genug.

Und jetzt zerreißt es.

Grüße
Munro
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
1471775_1385395845044968_1296259155_n.jpg
 

royal tea

Neu angemeldet

Registriert
13 Sep. 2013
Beiträge
207
Ort
Insel Affe
Amerikanisierung der Wirtschaft kann auch etwas tolles sein. Der Arbeitgeber bekommt davon nie genug. Und die Politik stört es nicht.
 

Nero

gesperrt

Registriert
16 Juli 2013
Beiträge
4.691
Und jetzt zerreißt es.

Warum?

Das ist doch alles sehr plausibel.

Die Unterscheidung zwischen Meinung und Willen ist schon lange fällig, gerade auch weil manche User hier im Forum ihre unmaßgebliche Meinung wie ihren kostbaresten Besitz hüten und sich viel auf dieses unverbindliche Ding einbilden.

Vollkommen korrekt, dass alle der Meinung sind, es müsse Gerechtigkeit herrschen, dass sie sich aber gleichwohl hüten werden, für die Gerechtigkeit etwas zu tun, weil sie durch die Gerechtigkeit ihre Privilegien verlieren würden.

Auch Deiner historischen Perspektive stimme ich zu: Die wirklich Benachteiligten auf der Welt sind nicht nur der Meinung, dass ihnen ein größerer Anteil am weltweiten Reichtum zustünde, sondern sie wollen ihn auch. Und so wird sich der Wille am Ende gegen die labbrige Meinung durchsetzen, und das wäre dann doch ein Sieg der Gerechtigkeit.

Schade, das Thema ist interessant, aber für eine kontroverse Diskussion bräuchte man andere als mich, weil ich im Grundsatz mit Dir übereinstimme.


Und hier haben wir ein Beispiel für Gerechtigkeit: Vor hundert Jahren waren die Menschen in der 3. Welt Analphabeten und mussten einander zwecks Verständigung Bildchen zeigen. Hier aber konnte man damals schon lesen und schreiben.

Heute ist es umgekehrt:

 
Zuletzt bearbeitet:

Ruby

Just add Sun

Registriert
14 Juli 2013
Beiträge
19.261
Ort
Gallifrey
Es kommt drauf an, was wir selbst als Meinung deklarieren.

Ist es wirklich die eigene Meinung? Hat man über das, worüber man die Meinung hat, Gedanken gemacht und für sich selbst entschieden, was wichtig für einen ist?

Oder hat man die Meinung von anderen übernommen, ohne zu hinterfragen oder sich Gedanken drum zu machen? Leider passiert das ja immer häufiger heutzutage, dass andere für einen das Denken übernehmen und man diese Meinung übernimmt, ohne zu hinterfragen und zu überprüfen, ob es auch wirklich so ist und sich Gedanken drum zu machen, denn das wird heutzutage oftmals als zu mühselig wahrgenommen.

Deshalb ist ja die BILD so erfolgreich: Sie gibt Meinungen vor, die Leute übernehmen diese vorgefertige Meinung und plappern sie aus, als wenn es die eigene Meinung wäre.
 

Schwarzhut

Guest

S
Meinung?

Die herrschende Meinung ist die Meinung der Herrschenden. So einfach ist das nämlich mit dem deutschen Michel, der Nachrichten schaut.
Nachrichten heißt, etwas nach richten (wie Andreas Popp mal sagte).
Aufklärung ist ein Fremdwort und Desinformation die neue Wahrheit.

Seien wir mal ehrlich: Keiner schert sich ernsthaft um Politik, deswegen auch der rege Enthusiasmus in diesem Bereich hier.
 

royal tea

Neu angemeldet

Registriert
13 Sep. 2013
Beiträge
207
Ort
Insel Affe
Für Aufklärung wird man nicht bezahlt. Keiner spaziert von Haus zu Haus! Rentnern über die Parteien und deren Agenden aufzuklären. Kein Lehrer! wird sich Zeit nehmen Parteienprogramme gemeinsam mit seinen Schülern zu Analysieren.

Warum greift niemand zu solchen Initiativen? Michel Minderheit lebt nicht in Nordkorea!!!

Ich vergaß, Klagen war schon immer bequem gewesen.....
 

Nero

gesperrt

Registriert
16 Juli 2013
Beiträge
4.691
Destiny666,
Schwarzhut,
royal tea

Ihr diskutiert über eine ganz anderes Thema als das von TS skizzierte.

Ihr seid wieder bei der alten Platte "Meinungsbildung" gelandet, die wurde doch schon oft genug gedudelt.

Der TS legt jetzt eine ganz neue Platte auf. Er erklärt, absolut zutreffend, wie ich finde, dass es nicht auf die Meinungsbildung ankommt, sondern auf die Willensbildung.

Darauf sollte man sich doch wenigstens in der Form beziehen, dass man die These explizit ablehnt, wenn man sie falsch findet. Aber sie unkommentiert stehen zu lassen und einfach wieder die Meinungsbildung durchzukauen finde ich nicht gut.
 

royal tea

Neu angemeldet

Registriert
13 Sep. 2013
Beiträge
207
Ort
Insel Affe
Hast du überhaupt mein Posting gelesen? Nein? wozu hast du mich erwähnt?

Eine Rückmeldung kannst du dir ersparen.
 
Zuletzt bearbeitet:

gelöschter Benutzer

Guest

G
Wir wollen nicht mehr. ...

wer ist "wir"?
Die Mehrheit der Bürger? Eher nicht.

Nicht grundlos schert sich Politik nicht um Meinungen. Mit ihrer jahrelangen Ablehnung des Mindestlohns regierte Angela Merkel nicht gegen den Willen von 75 Prozent des Volkes;

trotzdem wurde sie von der breiten, blöden, politisch uninformierten und leicht durch die Medien beeinflussbaren Masse wiedergewählt.

Das ist nun mal Demokratie. Die Diktatur der Mehrheit.
Die einzige Lösung für das von dir angesprochene Problem ist die Abschaffung der Demokratie.
Das Problem ist nicht der Staat, die Staatsform oder die Politiker.
Das Problem sind die Wähler. Man hat doch bei der Wahl ganz genau gesehen was die Wähler wollen.
Wie kannst du dann daraus schließen dass "wir" anderer Meinung sind und nicht mehr wollen?

Womöglich ist das was wir jetzt im Moment in Deutschland haben aber auch das Maximum, besser geht nicht, realistisch gesehen.
Alles andere sind vielleicht nur fromme Wünsche und niemals umsetzbare Ideen irgendwelche Internetaktivisten.

Willen, Meinung was auch immer hin oder her.
Fakt ist, wir haben uns der Meinung, der Unwissenheit und dem Willen der breiten Masse unterzuordnen.
Auch wenn unser Weg, unsere Ideen vielleicht besser wären, das ist Demokratie.

Zudem, die 1000. Diskussion im Netz über Politik wird auch nicht zu einem Umdenken in der Bevölkerung oder gar zu einem Politikwechsel führen.
Jedem steht es frei sich richtig zu engagieren.
Dafür gehört dann aber mehr als ewiges Lamentieren und Argumentieren in einem Internetforum.
 

Nero

gesperrt

Registriert
16 Juli 2013
Beiträge
4.691
Hast du überhaupt mein Posting gelesen?

Natürlich.

Du gehst nicht auf den TS ein, sondern auf Destiny666 und Schwarzhut. Beide beklagen, dass die Meinung manipuliert werde. Du hältst dagegen, dass man dies ändern könne.

Munro sagt was ganz anderes: Die Meinung, dass die Ärmeren mehr kriegen sollen, haben doch schon die Meisten. Beispiel Mindestlohn: Fast 80 Prozent der Bundesbürger sind dafür. Das ist ihre Meinung. Also aufgeklärt sind die schon.

Die SPD verspricht flächendeckenden einheitlichen Mindestlohn. Aber fast doppelt so viele Bundesbürger wählen die Partei, die keinen flächendeckenden einheitlichen Mindestlohn verspricht.

Wenn man die Bundesbürger fragt, ob sie den Mindestlohn gut finden, sagen sie ja.

Wenn man sie fragt, ob man ihn einführen soll, sagen sie nein.

Das ist das Problem, nicht der Mangel an Aufklärung über Wahlprogramme.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
Das ist das Problem, nicht der Mangel an Aufklärung über Wahlprogramme.

nö.
CDU bekommt so viel Stimmen weil die Landbevölkerung diese Partei eben schon seit Generationen wählt.
Du glaubtst doch nicht im Ernst das die meisten Wähler die Wahlprogramme kennen, deuten können und die Auswirkungen auf sie verstehen?
Niemals.

Gewählt wurde CDU aus Gewohnheit und wegen der sympathischen Angie.
 

royal tea

Neu angemeldet

Registriert
13 Sep. 2013
Beiträge
207
Ort
Insel Affe
Jedem steht es frei sich richtig zu engagieren.
Dafür gehört dann aber mehr als ewiges Lamentieren und Argumentieren in einem Internetforum.

THIS!

nero

Eine (eigene)Meinung kommt nicht ohne weiteres dahergelaufen. Man bildet sich eine Meinung. Ohhh, ein Schlüsselwort ist gefallen.

Seufz... Heutzutage (danke Facebook, sarcasm) werden verstärkt interessenlose Meinungen adaptiert und für gut gefunden.

Ich finde den Mindstlohn toll, weil ich davon profitiere.
Ich finde den Mindestlohn scheisse, weil ich mehr blechen muss.
Ich finde den Mindestlohn toll, weil viele Leute besser verdienen können (höhöhö)

Der Chef liked gerne den Mindestlohns.... oder nicht?

Es fehlt an Aufklärung. Ein Karriereplan (wird soetwas an den deutschen Schulen gefordert?) reicht nicht aus.

Eine Münze hat vier Seiten die man betrachten kann. Der Einheitsbrei ist anderer Meinung.

Der TE sollte sich mal beteiligen.
 

Munro

NGBler

Registriert
15 Juli 2013
Beiträge
730
  • Thread Starter Thread Starter
  • #17
Wenn man die Bundesbürger fragt, ob sie den Mindestlohn gut finden, sagen sie ja.

Wenn man sie fragt, ob man ihn einführen soll, sagen sie nein.

In die Richtung, nur meiner Ansicht nach noch etwas unsauber dargestellt: Ich denke nämlich, dass auch die zweite Frage noch die Meinung erfragt und nicht den Willen, und entsprechend von den meisten Menschen, die die erste Frage mit Ja beantworten, ebenfalls mit Ja beantwortet wird. Sowieso bezweifele ich, dass Fragen ein geeignetes Mittel ist, um den Willen eines Menschen festzustellen. Denn letztendlich ist der Wille oft etwas selbst dem jeweiligen Menschen nicht unmittelbar Zugängliches. Wir müssen alle im Laufe unseres Lebens erst lernen, unseren Willen uns zum Gegenstand zu machen, um überhaupt über ihn nachdenken zu können. Und auch später noch sind wir oft von ihm überrascht, oft reflektieren wir ihn überhaupt nicht, sondern handeln einfach danach. Irgendwie findet er seinen Weg in unsere Handlungen, oft unbewusst.

Deswegen halte ich es für den besseren Weg, in den Handlungen eines Menschen nach den Wirkungen seines Willens zu suchen und aus ihnen auf eben diesen zu schließen. Obwohl das ebenfalls fehlerbehaftet ist, lässt sich wenigstens Meinung und Wille unterscheiden: Äußert jemand seine Meinung, ein Mindestlohn solle eingeführt werden, und wollen wir feststellen, ob er nicht nur dieser Meinung ist, sondern auch will, dass ein Mindestlohn eingeführt wird, sind seine Handlungen darauf zu untersuchen, ob sie die Einführung eines Mindestlohns wahrscheinlicher machen, und zwar nicht zufällig sondern willentlich: Beim Wählen zufällig irgendwo ein Kreuz zu malen ist keine willentliche Handlung in Bezug auf das Einführen eines Mindestlohns. Je nach Einsatz (unter den jeweiligen (Lebens-)Umständen) lässt sich dann der Wille und seine Stärke feststellen; also auch, dass gar keine Wille vorliegt, nämlich dann, wenn sich keine Handlung finden lässt, die willentlich die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass ein Mindestlohn eingeführt wird.

Falls sich keine entsprechende Handlung finden lässt, kann es aber auch der Fall sein, dass zwar der Wille da ist, er aber aufgrund eines widerstreitenden Willens oder äußerer Umstände nicht verwirklicht wird. Sitzt jemand im Gefängnis, kann er trotzdem frei sein wollen, aber die Gitterstäbe hindern ihn. Und wer gerade verhaftet wird, will möglicherweise flüchten, aber er will ebenfalls niemanden verletzen (die Beamten), weshalb er sich dennoch verhaften lässt. Solche Umstände müssen natürlich berücksichtigt werden, sicher ist es auch eher die Regel als die Ausnahme, dass wir von solchen Umständen gehindert werden, was die Methode natürlich noch unsicherer macht; aber meiner Ansicht nach ist sie noch immer sicherer als nach dem Willen zu fragen. Zumindest lässt sich nach Ausschluss materieller Hinderung (Gitterstäbe) wenigstens feststellen, dass falls eine o.g. Art der Handlung nicht zu finden ist, der unterstellte Wille zumindest nicht stark genug ist, sich durchzusetzen. Es könnte der Wille, nicht aufzustehen, größer sein als der Wille, dass ein Mindestlohn eingeführt wird, weshalb derjenige dann nicht zum Wahllokal geht.

Weil sich Menschen oft irren in Bezug darauf, ob eine Handlung die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses erhöht oder nicht, sollte im Zweifelsfall nicht die tatsächliche Erhöhung der Wahrscheinlichkeit verwendet werden, sondern die Überzeugung des Handelnden, dass seine Handlung die Wahrscheinlichkeit erhöht. Konkret: Der Handelnde glaubt, dass das Wählen der CSU die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass ein Mindestlohn eingeführt wird, aber er irrt sich, aber er handelt aufgrund der Überzeugung, dass die CSU einen Mindestlohn einführen möchte, dann kann ihm dennoch der Wille und nicht nur die Meinung zugeschrieben werden, dass ein Mindestlohn eingeführt werden soll. Er ist einfach nur unwissend in Bezug auf die Umstände seiner Handlung.

Das ist das Problem, nicht der Mangel an Aufklärung über Wahlprogramme.

Genau, ein Mangel an Aufklärung ist es nur dann, wenn eine Unwissenheit vorliegt wie im Falle des CSU-Wählers, der will, dass ein Mindestlohn eingeführt wird.

Das Problem des Willens führt uns dann natürlich zu den Fragen, wie Wille entsteht, ob wir unseren Willen beeinflussen können, ob andere unseren Willen beeinflussen können, ob das Nachdenken über den eigenen Willen sinnvolle Erkenntnisse in Bezug auf politisches Handeln bringt.

Und da sind wir dann endlich auf der Ebene angelangt, die im Gegensatz zu Meinungen wirklich relevant ist für unser gesellschaftliches Zusammenleben. (Wem die Gründe für diese Behauptung unbekannt sind, der lese nochmal den ersten Beitrag.)

Der TE sollte sich mal beteiligen.

Glaskugel?
 
Zuletzt bearbeitet:

TRON2

Aktiver NGBler

Registriert
14 Juli 2013
Beiträge
1.217
Naja, es ist ja bei solchen Dingen, wie Mindesthohn eben ein Abwegen. Eine Meinung ist dabei eben keiner strenger Prüfung unterlegen und infolgedessen ist man sich auch der Möglichkeit des Irrtums bewusst. Das ist das Problem. Für den normalen Menschen existiert der offene Markt ja nicht. Er kennt ihn nicht. Selbst Wissenschaftler kommen je nach Ansatz und Blickwinkel zu vollkommen unterschiedliche Annahmen.

Mindestlohn ist im Grunde ja nur für die Gruppe interessant, die heute noch darunter liegen. Für alle anderen bedeutet es im Verlauf lediglich eine Verteuerung. Als nächstes kommen Gedanken zur Arbeitssituation selbst. Stellt der Mindestlohn eine Gefahr da? Die einen sagen ja, die anderen nicht. So bildet man sich seine Meinung eben auf kritischen Eingaben heraus, mit allerdings guter Absicht eine Gerechtigkeitslücke zu schließen.

Es ist ja nicht so, dass man nicht ständig beim Betriebsrat mal anfragt, ob es nicht mal mehr Geld gibt. Will jetzt aber auch nicht gleich die Arbeit niederlegen, weil schon wieder nur ein nichtssagendes Achselzucken kommt. Die konkreten Zahlen kennt nur die Führung und die wird ein Teufel tun, diese dir zu geben. Die erzählen lieben über Schwierigkeiten und mögliche negative Ereignisse. Da müsste man schon mehr wissen, um aus Bedürfnis, einen Bedarf willentlich zu erzeugen, denke ich.

Auf jeden Fall ist aber klar, wenn du keinen Willen hast, dann hat ihn ein anderer für dich.:)
 

KaPiTN

♪♪♫ wild at heart ♪♫♫♪

Registriert
14 Juli 2013
Beiträge
29.138
Der Titel entspricht nicht den Anforderungen.

Bekanntlich verhält es sch bei der Meinung wie beim Arschloch - jeder hat eines.

Daß Willen nicht den eigenen Wünschen entspricht, ist trivial und betrifft die meisten.
 
Oben