WhatsApp Nachricht zurückholen ?

[Snake Pilsken]

Ich glaube, der TS will nicht mehr trollen spielen...

 

[bevoller]

Ist aber ein Unterschied!
Auf den Servern liegend, bedeutet "in Zustellung". Du hast die Nachricht nicht, sie ist nicht dein und nicht in deinem Besitz.

Nö, ich finde da den Vergleich mit dem Brief im Briefkasten ganz treffend. Dort gilt ein Brief auch als zugestellt, weil er sich dort im Machtbereich des Empfängers befindet und durch das Herausholen (analog Abruf) in den unmittelbaren Besitz übergeht.
Nur weil man nicht der aktuelle Besitzer ist, bedeutet das außerdem nicht, dass man nicht noch oder bereits Eigentümer ist.

Wenn du zu doof bist, dein Smartphone gegen unbefugte Benutzung zu sichern, ist das ausschließlich dein Problem!

Wenn du zu doof bist, dich zu beherrschen oder im Suff deine Finger von WhatsApp zu lassen, ist das ausschließlich dein Problem!

Das Urheberrecht hat aber an sich immer noch der Ersteller - das heißt dieser könnte den Empfänger verpflichten den Brief nicht zu lesen / zu zerstören bei Empfang.

Eine nachträgliche Änderung der Lizenzbedingungen, während man dem Lesen vorher noch zugestimmt hat? Das erklär mal einem Richter.
Ich sehe hier mindestens ein konkludentes Handeln, schließlich versende ich eine Email, WhatsApp-Nachricht ja, damit der Empfänger sie zur Kenntnis nimmt.

Schon lustig das sich Leute darüber aufregen das eine Nachricht die jemand aus versehen geschickt hat / evtl. sogar an den falschen geschickt hat gelöscht werden könnte... das das gesamte Kommunikationsverhalten und die privaten Daten aller Freunde ohne deren Einverständnis zu Whatsapp geladen werden... juckt dann aber nicht.

Das sehe ich allerdings auch so.

 

[Snake Pilsken]

Wenn du zu doof bist, dich zu beherrschen oder im Suff deine Finger von WhatsApp zu lassen, ist das ausschließlich dein Problem!

Du meinst mich? Nee, oder?

 

[Novgorod]

Nö, ich finde da den Vergleich mit dem Brief im Briefkasten ganz treffend.

nö. ein server ist kein briefkasten, jedenfalls solange er nicht dein server ist - bestenfalls eine postfiliale, wo du deine post abholen kannst, wenn man dich reinlässt (was niemand muss)..

 

[bevoller]

Nein, wenn schon, dann ist es ein Postfach in einer Postfiliale. Und auch dort gilt ein Brief nach Einlage als zugestellt.
Siehe beispielsweise auch hier:

You do not have permission to view link please Anmelden or Registrieren

Dabei geht es um eine Kündigung durch Einwurf-Einschreiben.

 

[drfuture]

Dafür müsste der Anbieter Whatsapp aber als *Postverwahrer* auftreten - wie das auch immer in Fachchinesisch heißt - Du hast ja beim Postfach einen Mietvertrag über das Fach - das Fach ist *deines* - wie die Wohnung... daher gilt der Brief dort als zugestellt.
Der Server und ganz Whatsapp ist "nur" ein Nachrichten-Übermittlungsdienst, so etwas wie die Telefonleitung auf IP-Ebene

 

[bevoller]

Der Server und ganz Whatsapp ist "nur" ein Nachrichten-Übermittlungsdienst, so etwas wie die Telefonleitung auf IP-Ebene

Analog dazu die Post AG "nur" der Briefübermittlungsdienst.

 

[Novgorod]

solange per whatsapp nichts "rechtsverbindlich zugestellt" werden kann, ist der vergleich sowieso hinfällig.. davon abgesehen könnte die post den brief auch wieder aus dem postfach rausnehmen, sofern du es ihr per AGB bzw. vertrag vorher erlaubt hast.. ob der brief dann trotzdem als zugestellt gilt (wie lange muss man dafür theoretisch zugriff haben?), können ja die gerichte untereinander auskungeln - für den vergleich ist das nicht relevant..

 

[virtus]

Ihr streitet euch über einen Mist. Mit der Nutzung von WA stimmt ihr deren AGB zu. Wenn sie dort dem Absender einer Nachricht bis zu dem Zeitpunkt, wo sie auf dem Handy des Empfängers angekommen ist, das Recht einräumen die Nachricht zu löschen, dann ist das nun mal so. Wollt ihr jetzt einen Prozess anfangen? Und falls ja, wie groß sind wohl eure Erfolgschancen gegen einen US Riesen, der sich exakt 0 um deutsche Gesetze kümmert?

Nö, ich finde da den Vergleich mit dem Brief im Briefkasten ganz treffend. Dort gilt ein Brief auch als zugestellt, weil er sich dort im Machtbereich des Empfängers befindet und durch das Herausholen (analog Abruf) in den unmittelbaren Besitz übergeht.

Von welchem Mailserver sprechen wir denn? In üblichen Szenarien durchlaufen Emails gleich mehrere Mailserver, ggf. aber auch nur einen einzigen, bei komplexeren Systemen ggf. diverse, die wiederum untereinander delegieren. Dort verweilen sie mitunter mehrere Tage. Ja, aus Sicherheitsgründen, werden Mailzustellungen mit unter um z.B. 24 Stunden verzögert. (*)
Es stellt sich dann die Frage, wo der "Machtbereich" des Empfängers beginnt und wo der des Absenders endet. Auf welchem dieser vielen beteiligten Mailserver beginnt oder endet wessen Machtbereich? Ich würde sagen: Der Machtbereich des Absenders endet bei Übergabe der Mail an den ersten Mailserver, der nicht mehr vom Absender administriert wird und der des Empfängers beginnt ab dem ersten Mailserver, der vom Empfänger administriert wird. In den aller meisten Szenarien administrieren weder Absender noch Empfänger die Mailserver selbst, somit sind die Mailserver weder im Machtbereich des einen, noch in dem des anderen. Vielleicht könntest du das digitale Postfach des Absenders/ Empfängers noch in den Machtbereich des Senders/ Empfängers ziehen, aber technisch gesehen, ist das schlicht eine Lüge. Als Administrator ist der Mailserver vollständig unter meiner Kontrolle und mein (alleiniger) Machtbereich. (**)
Du kannst nicht jedes Konzept der analogen Umwelt 1:1 auf die digitale Welt übertragen.

Wenn du zu doof bist, dich zu beherrschen oder im Suff deine Finger von WhatsApp zu lassen, ist das ausschließlich dein Problem!

Dazu kann man gespaltener Meinung sein. Natürlich ist es "dein" Eigentum und deine Privatsphäre und niemand sollte sich einfach so daran vergreifen.
Fakt ist aber auch: Wenn du deine Haustür offen stehen lässt, wird sich deine Diebstahlversicherung auch weigern, den Schaden zu übernehmen. Trotzdem es dein Haus, dein Grundstück und dein Eigentum war. Ich würde das mit "Dummheit muss bestraft werden" begründen. Wer sein Eigentum/ seine Privatsphäre schützt, der kann nicht später rumheulen, dass sich ein unberechtigter dessen ermächtigt hat. "Selbst Schuld!"

Ich sehe hier mindestens ein konkludentes Handeln, schließlich versende ich eine Email, WhatsApp-Nachricht ja, damit der Empfänger sie zur Kenntnis nimmt.

Anfechten => Vertragsirrtum => Fragen?




(*) Die Verzögerung dient der Spam-Prävention:
Ist dem empfangenden Mailserver der des Absenders nicht bekannt, verweigert er für einen gewissen Zeitraum (gewöhnlich 24h) die Annahme von Mails. Der absendende Mailserver wird über die temporäre Sperre in Kenntnis gesetzt und wartet dann geduldig, bis er die Mail zustellen kann.
In legitimen Zustellungsszenarien handelt es sich dabei lediglich um eine Verzögerung, die vom absendenden Mailserver hingenommen wird. In Fällen von Spam wird der absendende Mailserver die Zustellung (so die Hoffnung) nicht erneut versuchen. Der Grund ist einfach: Bei Spam, Phishing etc geht es um Masse und Zeit. - Es sollen möglichst viele Nachrichten in möglichst kurzer Zeit abgesetzt werden, um das 1%, das darauf rein fällt, abzuschöpfen. Verweigert ein Mailserver für 24 die Annahme, geht das Konzept nicht mehr auf. Die Mühe bzw. die Ressourcen für einen zweiten Zustellungsversuch lohnen sich dann schon nicht mehr.

(**) Eine Tatsache, die auch viele Verfechter der Cloud nicht wahr haben wollen. Server sind immer der Machtbereich der Betreiber/ Administratoren. Auch wenn noch so sehr mit "ihr" und "persönlich", mit "Datenschutz" und "Privatsphäre" und der tollsten fantastillionen-bit Verschlüsselung geworben wird. Was auf dem Server liegt, liegt auf dem Rechner einer dritten Person und nun, die kann entscheiden, was mit den Daten passiert und letztlich wie persönlich und vertraulich die Daten tatsächlich behandelt werden. Da brauchen wir auch nicht mit Ruf und Namen von großen Marken zu argumentieren. Auch dort arbeiten nun mal Menschen und selbst bei den besten Background-Checks, kannst du nicht wissen, wie sehr du diesen Menschen vertrauen kannst.

 

[saddy]

@Novgorod:
Kann es quasi, der Rechtsanwalt beim Mieterbund meinte, whatsapp Nachrichten könnten zumindest eine rechtlich bindende Vereinbarung sein.
Sag mir nicht dass der Unrecht hatte

 

[alter_Bekannter]

Das ist nicht das gleiche. Auch mündlich können rechtlich bindende Verträge geschlossen werden.

Beispiel: Eine Kündigung unterliegt keiner Formvorschrift.

Der Empfänger könnte aber behaupten sie nicht bekommen zu haben, denn sie gilt ab Kenntnisnahme. Kein Empfang => keine Kenntnisnahme.
Wenn sder EMpfänger hinggen sagt: Ne die akzeptier ich nicht nimmt ersie formell zur Kenntnis und damit ist sie wirksam, da einseitig ab Kenntnisnahme.

KOnkreter:
Ich kündige mündlich.
Andere Partei lehnt schrifltich ab.
=> Kündigung Rechtswirksam, denn ich habe jetzt einen Wich der anderen Partei in dem sie ausdrücklich bestätigt eine Kündigung erhalten zu haben.

Ich kündige pper Post.
Andere Partei behauptet den Brief nicht bekommen zu haben und belastet weiter mein Konto.
=> Kündigung nicht rechtswirksam* leicht nachweisbar. da ich keinen Nachweis darüber habe gekündigt zu haben (*kann durchaus trotzdem Rechtswirksam sein, aber nachweisbarkeit ist halt Kacke)

Deswegen sind Faxe im Geschäftlichen Umfeld noch so beliebt.

 

[bevoller]

Ihr streitet euch über einen Mist. Mit der Nutzung von WA stimmt ihr deren AGB zu. Wenn sie dort dem Absender einer Nachricht bis zu dem Zeitpunkt, wo sie auf dem Handy des Empfängers angekommen ist, das Recht einräumen die Nachricht zu löschen, dann ist das nun mal so.

Wenn... Seit wann bietet Facebook/WhatsApp diese Funktion denn? Und wieso sollte man nicht dagegen vorgehen? Nur weil das große Facebook etwas beschileßt, muss es ja nicht richtig sein.
Würde jeder so denken wie du (scheinbar), dann dürfte Facebook jetzt auf die Daten von WhatsApp zugreifen.

Nachtrag: Siehe auch hier:
https://ngb.to/threads/29244-Datens...book-bekommt-Höchststrafe-wegen-User-Tracking
Anderes Thema - aber Klagen hilft manchmal eben doch.

s stellt sich dann die Frage, wo der "Machtbereich" des Empfängers beginnt und wo der des Absenders endet.

Da, wo das "Postfach" bzw. der "Briefkasten" in der Realität auch anfängt. Beim Mail-Postfach, wo der Empfänger seinen Account hat.
Du hast dich schon mal schlauer beim Trollen angestellt.

Anfechten => Vertragsirrtum => Fragen?

Ist immer noch ein Ausnahmetatbestand im Vertragsrecht.

(**) Eine Tatsache, die auch viele Verfechter der Cloud nicht wahr haben wollen. Server sind immer der Machtbereich der Betreiber/ Administratoren.

Postfächer sind immer auch Machtbereich der Deutsche Post AG. Näheres regeln Datenschutzgesetze und/oder das Briefgeheimnis.

KOnkreter:
Ich kündige mündlich.
Andere Partei lehnt schrifltich ab.
=> Kündigung Rechtswirksam, denn ich hae jetzt einen Wich der anderen Partei in dem sie ausrücklich bestätigt eine Kündigung erhalten zu haben.

Falsch! Die Kündigung ist auch so rechtswirksam (vorausgesetzt, dass sie nicht der Schriftform bedarf).
Du solltest Rechtswirksamkeit nicht mit Empfangsbestätigung und/oder Nachweisbarkeit verwechseln.

Deswegen sind Faxe im Geschäftlichen Umfeld noch so beliebt.

Ein "OK" im Sendebericht ist aber ggf. nicht ausreichend, stellt nämlich nur ein Indiz aber keinen Anscheinsbeweis über den Zugang dar.

Dabei ist zu beachten, dass der „o.k.-Vermerk“ eines Sendeberichts kein Beweis des Zugangs ist. Er stellt lediglich ein Indiz für den Zugang des Fax dar, erbringt aber keinen Anscheinsbeweis für dessen Zugang.

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[alter_Bekannter]

Da hast du natürlich recht, das war ungenau.

Richtig wäre in der Praxis schlecht durchsetzbar oder recht zuverlässig durchsetzbar.

Und ja, zum Beispiel bei Arbeitsverhältnissen und Mieten gibts Anforderungen an die Form. Aber nicht bei den meisten Kauf oder Dienstleistungsverträgen.

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Pauschale Aussagen immer mit Vorsicht genießen.

Grobe Richtlinie:
So wie der Vertrag geschlossen wurde kann er idR auch gekündigt werden.

 

[Novgorod]

der Rechtsanwalt beim Mieterbund meinte, whatsapp Nachrichten könnten zumindest eine rechtlich bindende Vereinbarung sein.

das kann durchaus sein, ich sprach aber von der zustellung.. wie der ein paar posts über mir gesagt hat, ist eine whatsapp-nachricht, ein fax-sendebericht, ein email-protokoll oder ein chatverlauf nur ein indiz, aber kein beweis der zustellung bzw. kenntnisnahme - im gegensatz z.b. zum einschreiben, bei dem quasi die aussage des briefträgers als beweis für die zustellung ausreicht und man selbst ggf. einen gegenbeweis erbringen muss, wenn man die zustellung abstreiten will..

solange die zustellung/kenntnisnahme nicht bestritten wird, kann eine rechtsverbindliche vereinbarung über einen beliebigen kommunikationskanal zustande kommen.. bei whatsapp kann man aber immer die zustellung bestreiten, nicht nur wenn die nachricht vor der zustellung zurückgezogen wird.. in dem fall müssen dann die indizien vor gericht ausgewertet werden, um festzustellen, ob tatsächlich keine zustellung erfolgte - und je nach dem wie weit der diensteanbieter und man selbst auskunft erteilen muss (wenn es nicht um schwere straftaten geht, wird es hierfür sicherlich keine durchsuchungsbeschlüsse o.ä. geben), ist es ggf. niemals möglich, die zustellung zweifelsfrei nachzuweisen, wenn sie bestritten wird.. in dem sinne ist diese art von kommunikation nicht "rechtssicher", weil es immer problematisch ist eindeutig nachzuweisen, dass die kommunikation auch wirklich erfolgt ist..

 

[KaPiTN]

das kann durchaus sein, ich sprach aber von der zustellung.. wie der ein paar posts über mir gesagt hat, ist eine whatsapp-nachricht, ein fax-sendebericht, ein email-protokoll oder ein chatverlauf nur ein indiz, aber kein beweis der zustellung bzw. kenntnisnahme - im gegensatz z.b. zum einschreiben, bei dem quasi die aussage des briefträgers als beweis für die zustellung ausreicht

Das Einschreiben liefert ebenfalls nur ein Indiz, daß ein bestimmtes Schriftstück zugestellt wurde. Es ist nur er Nachweis der Zustellung eines Kuverts von einem bestimmten Absender zu einem bestimmten Adressat.

 

[Novgorod]

es geht aber hier (offenbar) gerade um den nachweis der zustellung.. dass da auch der richtige inhalt drin war, lässt sich bei allen kommunikationsformen gleichermaßen schwierig oder einfach nachweisen (z.b. durch zeugen) - aber beim zustellungsnachweis hat die post eindeutig einen traditionsvorteil..

 

[KaPiTN]

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Was ist denn ein "Traditionsvorteil"? Nicht mehr, als ein sinnfreier Okkasionalismus, oder?

 

[alter_Bekannter]

Die korrekte Begrifflichkeit für diesen Kontext kenne ich jetzt auch nicht, aber das ist durchaus gängig in deutschem Recht.
Denn Nachweis über den Inhalt nannte mein Anwalt als Vorteil von Fax.

Sittenregelungen fallen mir da als erstes Beispiel ein.

Deswegen brauchen wir hier auch keine Beipackzettel so groß wie die Bibel.
Hat also nicht nur Nachteile.

 

[Novgorod]

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du weißt was worte bedeuten, oder? hier ist es ein vorteil gegenüber anderen, gleichwertigen, zustellmethoden, bloß weil es die post länger gibt - das ist tradition .. den vorteil hat natürlich nur derjenige, der die zustellung nachweisen will, nicht derjenige, der sie abstreitet (nur für den fall, dass dir das wort "vorteil" auch zu okkasionalistisch ist )..

 

[KaPiTN]

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Wo liegt denn der Vorteil? Karteikarten gibt es auch länger als Datenbanken. Haben die auch einen Traditionsvorteil?