Welche Sprache für ehemaligen Turbo Pascal Fan

[BlackCrack]

gugg Toady, genau das, c, c++ .. da iss QT als Zauberstab nich schlecht um mal an zu fangen ..
oder was meinst du Toady

liebe Grüße
Blacky

 

[Toady]

oder was meinst du Toady

Ich würde bei nackten Konsolenprogrammen bleiben - zumindest so lange, bis ich Designpatterns verstanden habe. GUIs drumherum verkomplizieren das Verständnis eher, als dass es dazu beiträgt. Konkretes Beispiel:
Es wird unheimlich schwer jemanden observer zu erklären, wenn er es gewohnt ist, im Studio doppelt auf nen Button zu klicken, irgendwo += gefolgt von 2 tabs zu drücken und sowas komisches mit delegate zu schreiben.

Weis ich aber was Funktionspointer sind und habe ich gelernt, wie observer funktionieren, was Events sind usw. - dann checke ich das Eventhandling des Frameworks problemlos (und komme dann auch mit modernen Variationen, wie sie das Commandbinding von WPF mit sich bringen, zurecht).

Das kommt aber auf den Anwendunsgfall bzw. die persönlichen Präferenzen an, welches Framework ich nun nutzen möchte - deshalb ja meine Meinung oben, dass ich wie Kugelfisch schons agte, eher zu Scriptsprachen tendiere, und hier konkret Python.


Aber nochmal - Programmieren lernen hat wirklich nur am Rande mit der Sprache zu tun (ich lass nun mal esoterisches außen vor). Die Lernkurve ist bei C und C++ sicherlich höher; steigt man mit JavaScript gefolgt von jQuery ein, kann man nach 2 Stunden schon effekte auf den Bildschirm zaubern, während man bei C noch darüber grübelt, wieso es sinnig ist, Ganzzahlen in ints und nicht in strings zu speichern. Mittelfristig wird man aber mit nem guten Fundament viel weniger Frust erfahren.


Just my 0.02$

 

[BlackCrack]

richtig, kleine schule große Schule, nicht andersherum .. stimmt auch wieder..
manchmal vergess ich die die Zeiten wo man das ganze von Grundauf lernen konnte..
und es noch nicht wirklich gute Gui's gab :\ stimmt oh dammt iss alles so lang her ..

liebe Grüße
Blacky

 

[KaPiTN]

Wenn man sich sich nicht für Programmierung interessiert, aber ergebnisorientiert arbeiten möchte, dann ist bestimmt Excel das Mittel der Wahl.

 

[Larius]

Ich hab ja schon bei Javascript den Kopf geschüttelt aber Excel setzt dem noch die Krone auf. Der Freund vom TE kann ja bereits eine Programmiersprache (bzw. hat schonmal programmiert), da will er nicht extra was anderes lernen. Genauso finde ich die Diskussion bzgl "Plattformunabhängigkeit" mühsam. Ich habe bisher niemanden, der hobbymäßig programmiert, gesehen der gesagt hat "oh, ich muss das jetzt Plattformunabhängig machen weil ich muss meine selbstgeschriebenen Programme auf den Plattformen BLUBB ausführen!".

 

[misterunknown]

Ich hab ja schon bei Javascript den Kopf geschüttelt

Warum?

Der Freund vom TE kann ja bereits eine Programmiersprache (bzw. hat schonmal programmiert), da will er nicht extra was anderes lernen.

PASCAL ist aber nicht gerade state of the art. Und eine andere Programmiersprache mit ähnlicher Syntax zu lernen ist kein Hexenwerk.

 

[BlackCrack]

@KaPiTN: humm .. ich würde lieber zu Opensource hin tendieren, Calc ,
das bekommt er immerhin umsonst ! Aber Access wäre auch was.. um das kommerzielle
n bisschen zu unterstützen ! Denn wir wollen ja alle MS ein bisschen supporten.. oder etwa nich ?
Auch die Informations sammler, die sollen ja auch was davon haben.. hach.. die armen Ammis !

liebe Grüße
Blacky

 

[Kampfmelone]

Ich würde Java empfehlen. Klar, man braucht die JRE, das JDK - aber wenn man nur für sich selbst entwickelt ist das doch kein Problem. Wenn man die Einbindung im Browser deaktiviert ist das Sicherheitsmäßig auch kein Problem.

Dafür hat man eine recht mächtige Sprache, muss sich aber nicht mit Speichergeschichten rumquälen, wie bei C z.B.
Wenn man dann doch auf C umsteigen möchte geht das recht zügig.

Ich habe mit Java angefangen (bzw. erst PHP selbst gelernt, dann Java in der Schule), jetzt C im Studium, ich denke der Weg war gut.

Man muss nicht immer von Unten nach Oben lernen, anders herum geht genauso, man kann auch in einer Umgebung programmieren, wo man nicht alles versteht, die Erkenntnis kommt dann nach und nach.

 

[KaPiTN]

@Larius:

Richtig. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß selbst der Aufwand, die einfachste Programmiersprache zu lernen, zu viel ist, wenn man nur mal ein BLUBB braucht.
Die Frage ist Deine Frage, was der gute Freund machen will, ist ja offen.

 

[misterunknown]

Ich würde Java empfehlen. Klar, man braucht die JRE, das JDK - aber wenn man nur für sich selbst entwickelt ist das doch kein Problem.
Dafür hat man eine recht mächtige Sprache, muss sich aber nicht mit Speichergeschichten rumquälen, wie bei C z.B.

Bei Java muss man sich aber durchaus mit anderen Sachen herumquälen.

Python beispielsweise ist ebenso plattformunabhängig und IMHO einfacher zu lernen, vor allem, wenn man von Pascal kommt.

 

[Toady]

Man muss nicht immer von Unten nach Oben lernen, anders herum geht genauso, man kann auch in einer Umgebung programmieren, wo man nicht alles versteht, die Erkenntnis kommt dann nach und nach.

Meine Erfahrungen sind da anders - die Jungs und Mädels copywasten sich was zusammen, das sie nicht verstehen, aber irgendwie trotzdem funktioniert, und benutzt es dann immer weiter. Schlechte Angewohnheiten sind nur sehr schwer wieder abzugewöhnen. BDD halt (also nicht behavior-driven, sondern blog-driven).

 

[Larius]

Warum?

Weil du für Javascript HTML brauchst damit du überhaupt eine vernünftige Ausgabe hinbekommst. Ja, es mag sicherlich recht praktisch sein, Javascript zu beherrschen, jedoch halte ich nicht viel von der Sprache. Hat mir schon einige Male sehr schwer im Magen gelegen und Kopfzerbrechen bereitet.

PASCAL ist aber nicht gerade state of the art. Und eine andere Programmiersprache mit ähnlicher Syntax zu lernen ist kein Hexenwerk.

Wozu brauch ich eine State-of-the-Art Programmiersprache wenn ich ein paar Programme schreiben will, die mich interessieren bzw. die ich für den Eigenbedarf verwende wie zum Beispiel ein Formelberechner? Und nur weil etwas eine ähnliche Syntax hat heisst es nicht das es automatisch besser geeignet ist. Gibt auch andere Sprachen die wohl in den gleichen Bereich fallen und eine noch ähnlicher Syntax haben als andere.

@Toady: Hm, ich hab da eher gegenteilige Erfahrungen auf der FH gemacht. Dort hatten wir auch zuerst 2 Semester C und dann 2 Semester Java/C#. Die Leute hatten eher ihre Probleme das gesamte Pointer-Konstrukt zu verstehen beziehungsweise war ihnen der Umstieg von funktional auf objektorientiert dann doch etwas zu stark. Sicher, wenn man weiß wie man einen Speicher allokiert bzw. freigibt kann man sich dann schon mehr Gedanken über etwas machen, aber ich würde nicht perse alle Programmierer die mit einer Objektorientierten Programmiersprache begonnen haben als schlechter einstufen wie jemand der mit C groß geworden ist.

Aber ja, ich würd auch zuerst mit Konsolenprogrammen beginnen bevor ich mir eine GUI hol. Mag ja verlockend sein aber man schießt sich sehr schnell ins Bein.

 

[misterunknown]

Weil du für Javascript HTML brauchst damit du überhaupt eine vernünftige Ausgabe hinbekommst. Ja, es mag sicherlich recht praktisch sein, Javascript zu beherrschen, jedoch halte ich nicht viel von der Sprache. Hat mir schon einige Male sehr schwer im Magen gelegen und Kopfzerbrechen bereitet.

Javascript hat ein geniales Konzept der klassenlosen Objektorientiertheit, eignet sich perfekt zum asynchronen arbeiten, und kann seit Node.Js auch serverseitig als mächtige Skriptsprache genutzt werden. Viele Anwendungsfälle können mit Javascript abgedeckt werden, beispielsweise das Entwickeln von Erweiterungen für Browser oder ähnlichem; auch kann man damit ziemlich einfach Apps für den Windows-Store entwickeln.
Javascript ist einfach zu verstehen und zu programmieren. Und Javascript eignet sich auch nicht nur im Zusammenhang mit HTML. Auch Qt und GTK können damit programmiert werden.

Wozu brauch ich eine State-of-the-Art Programmiersprache wenn ich ein paar Programme schreiben will, die mich interessieren bzw. die ich für den Eigenbedarf verwende wie zum Beispiel ein Formelberechner?

Um sich weiterzuentwickeln. Formelrechner gibt es wie Sand am Meer. Wenn man sich selbst einen programmiert will man lernen. PASCAL ist alt und nicht mehr zeitgemäß. Warum sich also nicht in einer anderen, moderneren Sprache versuchen?

Und nur weil etwas eine ähnliche Syntax hat heisst es nicht das es automatisch besser geeignet ist. Gibt auch andere Sprachen die wohl in den gleichen Bereich fallen und eine noch ähnlicher Syntax haben als andere.

Ich habe nicht behauptet, dass syntaktische Ähnlichkeit etwas damit zu tun hat, dass eine Sprache besser geeignet ist. Aber PASCAL ist older als old-school und damit für keinen Anwendungsfall mehr gut geeignet. Und wenn man sich nun eine andere Sprache suchen will, ist es hilfreich, wenn man schon die grundlegende Syntax beherrscht.

 

[Toady]

Die Leute hatten eher ihre Probleme das gesamte Pointer-Konstrukt zu verstehen beziehungsweise war ihnen der Umstieg von funktional auf objektorientiert dann doch etwas zu stark.

Na, darauf will ich ja hinaus - auch in C# und Java hast du natürlich Zeiger, du siehst sie nur nicht mehr - die Arithmetik dahinter zu verstehen ist allerdings essentiell.
Man muss ja nicht wild mit voidpointern durch den Speicher marschieren - aber zu verstehen, was ein Zeiger ist, muss man in jedem Fall. Ein delegate ist im Grunde das, was man in C als functionpointer kennt. In der OO verliert das, was man in der prozeduralen Programmierung erlernt hat, ja nicht seine Bedeutung - du hast ja weiterhin Prozeduren und Funktionen, diese werden wie properties gekapselt - das ist neben Polymorphie, Komposition/Aggregation und Assoziation der Kern der ganzen Objektorientierung; die rein algorithmische Herangehensweise bleibt ja die gleiche.

Zur funktionalen Programmierung ist der Schritt natürlich größer - davon sprach ich aber nicht. C# macht sehr starken Gebrauch davon, hier ist die Lernkurve viel stärker, alleine schon deshalb, weil man Problemlösungen deklerativ und nicht imperativ formulieren kann, also LINQ.

Sicher, wenn man weiß wie man einen Speicher allokiert bzw. freigibt kann man sich dann schon mehr Gedanken über etwas machen, aber ich würde nicht perse alle Programmierer die mit einer Objektorientierten Programmiersprache begonnen haben als schlechter einstufen wie jemand der mit C groß geworden ist.

Nein, das meine ich auch nicht. Ich persönlich habe aber die Erfahrung gemacht, dass es Menschen dann schlicht leichter fällt. Du kannst auch ein toller Programmierer werden, wenn du mit Haskell angefangen hast (ich korrigiere - wenn du mit Haskell anfängst und weiter codest, machts dir so viel Spaß und du bist so schmerzfrei, dass du das ziemlich sicher wirst )

Javascript hat ein geniales Konzept der klassenlosen Objektorientiertheit, eignet sich perfekt zum asynchronen arbeiten, und kann seit Node.Js auch serverseitig als mächtige Skriptsprache genutzt werden.

ASP.NET kann JavaScript (nicht nur JScript) schon viel länger auf dem Server laufen - das machts ja deshalb nicht besser
Javascript verleitet zum unsauberen Arbeiten, der code ist sehr schwer zu verstehen, es vereint irgendwie alles, und macht -sorry- nichts wirklich richtig.
Grundsätzlich ist JavaScript außerdem singlethreaded - du bekommst die Asynchronität nur durch callbacks; das beste Beispiel ist hier wohl alert() - da ist dann nix mehr mit Nebenläufigkeit
Versteh mich nicht falsch - ich mag JavaScript im allgemeinen (IMHO ist es allerdings ohne Framework wie ExtJS als Frontendsparche de facto unbenutzbar - zumindest wenn man professionell damit arbeiten will - und ja, ich kenne jQuery, und Nein, das ist keine Alternative).
Aber für Anfänger ist es eine IMNSHO eine denkbar schlechte Wahl. Zum einen findet man unsagbar schlechten Code, zum anderen ist es oft völlig unnötig komplex gemacht - beispielsweise wird currying verwendet, nur weil mans kann - das erkläre mal jemanden, der grade anfängt und das verstehen *will*. Viel Spaß - BTDTNS...

 

[LemonDrops]

ASP.NET kann JavaScript (nicht nur JScript) schon viel länger auf dem Server laufen - das machts ja deshalb nicht besser

Unternehmen wie Yahoo, eBay, Facebook, Microsoft, PayPal, Linkedin und viele andere namhafte Unternehmen setzten auf Node.js. Das ist kein Spielzeug, sondern eine ernsthafte und überzeugende Technologie. Das ist Node.js nicht trotz, sondern wegen Javascript.

Grundsätzlich ist JavaScript außerdem singlethreaded - du bekommst die Asynchronität nur durch callbacks; das beste Beispiel ist hier wohl alert() - da ist dann nix mehr mit Nebenläufigkeit

Das ist Falsch, seit dem IE10 unterstützen alle wichtigen Browser Webworker, die es einem ermöglichen mehrere Threads zu nutzen.

 

[Toady]

Unternehmen wie Yahoo, eBay, Facebook, Microsoft, PayPal, Linkedin und viele andere namhafte Unternehmen setzten auf Node.js. Das ist kein Spielzeug, sondern eine ernsthafte und überzeugende Technologie. Das ist Node.js nicht trotz, sondern wegen Javascript.

Ja. Ich verstehe den Kontext nicht - das ist so wahr wie heute ist Montag.
Ich arbeite übrigens für eine Firma, die eine der größten Javascpriptanwendungen im deutschsprachigen Raum entwickelt hat und immer noch betreibt ;-) Ich habe überhaupt nichts gegen JavaScript, so wie ich grundsätzlich nichts gegen irgendeine Sprache habe - Holländisch mal außen vor. Ich schrub sogar ausdrücklich:

Versteh mich nicht falsch - ich mag JavaScript im allgemeinen (...) Aber für Anfänger ist es eine IMNSHO eine denkbar schlechte Wahl. (Begründung gesnippt - s.o.)

Es geht darum, wie man am besten Programmieren lernt. Auch hier gibt es kein richtig oder falsch - es gibt aber empirische Erfahrungen. Meine habe ich nun dargelegt - die kann man glauben, bezweifeln, ignorieren oder abtun. Ich habe sicherlich nicht die Weisheit mit Löffeln gefuttert, aber nach rund 15 Jahren bilde ich mir ein, dass ich mir ein Urteil erlauben darf.

Das ist Falsch, seit dem IE10 unterstützen alle wichtigen Browser Webworker, die es einem ermöglichen mehrere Threads zu nutzen.

Danke für die Demonstration, weshalb es wichtig ist, ersteinmal mit einer prozeduralen Sprache anzufangen

 

[LemonDrops]

Man kann mit Javascript ja auch erstmal genau so beginnen, man muss komplizierte Konzepte am Anfang gar nicht ansprechen. Man deklariert halt keine Prozeduren, sondern schreibt Funktionen.

Man kann Js von Simpel zu kompliziert sehr gut skalieren und gerade darum glaube ich, dass es gut geeignet ist.

 

[misterunknown]

Javascript verleitet zum unsauberen Arbeiten, der code ist sehr schwer zu verstehen, es vereint irgendwie alles, und macht -sorry- nichts wirklich richtig.

Das ist eine subjektive Meinung. Und zu unsauberem Code verleitet man sich nur selbst. Man kann jede Spache so schreiben, dass niemand versteht, was man gemeint hat. Und gerade node.js verleitet zum strukturierten Programmieren, weil man sonst schnell selbst nicht durchsieht. "Unsauberer Code" hat nichts mit der Programmiersprache zu tun.

Grundsätzlich ist JavaScript außerdem singlethreaded - du bekommst die Asynchronität nur durch callbacks; das beste Beispiel ist hier wohl alert() - da ist dann nix mehr mit Nebenläufigkeit

Ja. Callbacks. Ein philosophisches Herzstück Javascripts.

Versteh mich nicht falsch - ich mag JavaScript im allgemeinen (IMHO ist es allerdings ohne Framework wie ExtJS als Frontendsparche de facto unbenutzbar - zumindest wenn man professionell damit arbeiten will - und ja, ich kenne jQuery, und Nein, das ist keine Alternative).

C# braucht auch ein Framework um benutzbar zu sein. Genau wie viele Spachen, die das .Net-Framework benutzen. Aber bei Javascript ist es auch eine Geschmacksfrage. Natürlich ist unter anderem die Geschichte von Javascript für so manche Unzulänglichkeit verantwortlich. Aber trotzdem ist es auch für Anfänger geeignet. Es kommt auf die Einstellung des Lernenden an, von wem er lernt. Und Fragen kostet bekanntlich nichts. Deshalb sollte man das auch tun (beispielsweise hier).

 

[Brother John]

Meine Erfahrungen sind da anders - die Jungs und Mädels copywasten sich was zusammen, das sie nicht verstehen, aber irgendwie trotzdem funktioniert, und benutzt es dann immer weiter.

So verkehrt finde ich das gar nicht; abgesehen vom letzten Teilsatz. Ich selber hatte zum Programmieren lernen nie den Druck von Arbeit oder Uni, sondern als Motivation nur das aktuelle Projekt, das letzendlich funktioniert hat – verdammt, es war nachts 3h durch, aber das Ding lief! Ohne mir diverse Codeschnipsel aus dem Netz zusammenzuklauben, hätte ich ziemlich bald im Frust aufgegeben.

Problematisch wird das imo nur, wenn man hinterher nicht konsequent Stück für Stück das Zeug versteht und refactort, bis man wirklich kapiert hat, was dahinter steckt. Nebenbei noch ein bisschen Grundlagen zu lesen, kann natürlich auch nicht schaden.

 

[BlackCrack]

hi,

wenn du copywast bestreibst, wird der Source somit das Programm immer größer als
wenn du zielstrebig was zusammenbaust und nur das benutzt, was du wirklich
brauchst und scharf an den kanten programmierst, bei Netframework,
warum denken die Leute immer an Microsoft, warum nicht mal an die freie alternative
um einfach mal weg zu kommen vom Ammihaften und hin zu Mono oder so..
Wegen Java, ja, Java als solches und Node.js natürlich, aber wiederum so mächtig,
daß es eben wirklich nur für größere Sachen benutzt werden sollte und man schauen sollte,

"daß man sich nicht verleiten lässt, aus dem Fenster zu schauen , anstatt auf dem Blatt Papier zu bleiben"
um es mal so aus zu drücken.. Und Firmen auf zu zählen, die so was auf Web benutzen
sowie eine Ganze Firmen Infrastrucktur auf zu bauen, nützt des weiteren auch nicht und
bleibt nicht auf dem Punkt dessen, wo wir hier darüber sprechen..
wieder mit Programmieren anfangen(Anfängen) und jemand etwas Vernünftiges dar zu reichen,
der eben den nächsten -vernünftigen- Sprung zur nächsten Sprache möchte
und nicht gerade freaking betreiben will.

"Und zu unsauberem Code verleitet man sich nur selbst."
Quatsch, der mensch lässt sich leiten und wird verleitet, auf die Ausschau,
das man ihm vor Augen währen kann und ihn bekräftigt, dieses oder jenes zu tun..
darum setzt man sich im Grunde normalerweise Grenzen, die man selbst,
wenn man Willenstark genug ist, selbst einhält, auser, man wird verleitet und
führt hier noch zusätzliche Energie ein.. um eben diese Grenzen locker mal sprengen zu lassen.
Darum, sollte man sich Grenzen setzen und sich selbst erst mal programmieren,
bevor man anfängt zu programmieren und einen korrekten Charakter
zu besitzen um überhaupt selbst ordentlich programmieren zu können..

Toady hat da schon ganz recht ..

Das als solches erst mal zum programmieren eines Taschenrechner verwenden will und dabei,
bei der Auswahl eben Hilfe braucht um seine Neuorientierung eben bekräftigt zu wissen.
Haskell währe da schon mal eine recht geile idee um sich ab zu härten soweit,
und sein KungFu zu stählen und danach dann C nach meiner Meinung,
denn C wäre erstmal soweit ausreichend damit, wenn man mehr machen wollen würde,
daß man sich dann weiter hoch arbeiten kannn n..

liebe Grüße
Blacky

nun könnte ich ja frech sein und "M" also MUMPS auch noch ein werfen *g* Oder Ada ..
aber ne, lassen wir das