[Politik und Gesellschaft] USA gestehen Bespitzelung

Der NSA Skandal geht in die nächste Runde.
US - Regierungsvertreter haben nun berichtet, dass Angela Merkel bis vor kurzem von der NSA bespitzelt wurde. Obama wurde erst vor wenigen Wochen darüber Informiert. Ein Statement dazu hat er bis dato noch nicht abgegeben.
Die Abhöraktion sei nach einer von der Regierung in Washington im Sommer in Auftrag gegebenen internen Untersuchung eingestellt worden, hieß es in dem WSJ-Bericht.

Die Opposition aus Grünen, Linken und nun auch der SPD wollen einen Untersuchungsausschuss anberaumen, welcher die NSA Affäre weiter aufklären soll.

Viele deutsche Politiker sind empört und zweifeln das Vertrauensverhältnis zu den USA an. So linke Politikerin Katja Kipping : "Was wir jetzt Tag für Tag erfahren, stellt die Substanz der europäisch-amerikanischen Beziehungen infrage."

Bei den Amerkanern sind die Reaktionen gemischt. So bezeichnete US-Botschafter John Kornblum das Vorgehen des US-Geheimdienstes NSA in der ARD-Sendung "Günther Jauch" als "Rechtsbruch" und "Dummheit ersten Grades".
Wiederum der ehemalige US-Botschafter in Berlin rufe Europa dazu auf, "keine Dinge zu tun, die nicht in unserem jeweiligen Interesse sind".


Quelle:

http://www.gmx.net/themen/nachricht...nlich#.hero.USA geben Bespitzelung zu.297.351

 

[Nero]

Aber lieben tun sie uns doch alle. Das werden sie dir garantiert hoch und heilig versprechen.

Werden sie nicht, weil ihnen solchen Schwachsinn keiner glauben würde. Die wollen einfach, dass der Laden störungsfrei läuft und nicht noch mal sowas wie 9/11 passiert. Sie haben Angst dvor, und die ist ja auch begründet.

Das ist ein Geisteszustand, der versuchen muss, zwischen rationaler Vorsicht und Paranoia zu unterscheiden. Aber das gelingt oft nicht. Obama ist ein Fan der Fernsehserie "Homeland". Sie thematisiert in Gesalt der Agentin genau diesen Widerspruch: Vollkommen rationales Kalkül gleichzeitig Anfälle kompletter Paranoia.

Ich würde sagen, gemessen an dem Desaster 9/11 haben die USA sich relativ vernünftig verhalten. Jedenfalls wenn ich mich erinnere an die Hysterie, die in Deutschland ausgebrachen war wegen der RAF, die zu keinem Zeitpunkt eine echte Bedrohung gewesen ist.

Zu Recht weisen die USA darauf hin, dass ein Teil der 9/11-Attentäter aus Deutschland gekommen ist, aus Hamburg, und das macht die Idee, den Datenverkehr weltweit überwachen zu wollen, durchaus plausibel. 9/11 war ein Angriff von Tätern aus dem Ausland gewesen. Bei diesen "asymetrischenn Kriegen" kann man den Feind eben nicht mehr lokalisieren, und wenn man nicht weiß, hinter welchem Gebüsch er steckt, kann man leicht vor Angst verrückt werden.

Mich interessieren eher die Fragen, ob diese Überwachung a) tatsächlich funktioniert und b) den Amerikanern ein Gefühl größerer Sicherheit geben kann. Beide Fragen würde ich verneinen. Hinter je mehr Büschen ich den Feind vermute, desto größer wird meine Angst vor ihm. Und die NSA hat schon vor 9/11 mit Echelon den ganzen weltweiten E-mail-Verkehr abgefischt und trotzdem ist 9/11 passiert. Monate später wurden angeblich Mails gefunden, die einen Hinweis hätten geben können.

In den Thrillern von Tom Clancy wird immer wieder betont, dass die ganze elektronische Aufklärung und die Aufklärung durch Spionagesatelten nicht nützen, wenn man keine Leute am Boden hat, die wissen, wie die Leute ticken. Und 9/11 hat diese Meinung eigentlich bestätigt, dass es ein Blödsinn ist, Milliarden in Elektronik und Satelliten zu stecken und dafür die Agenten einzusparen.

Also würde ich in den USA derzeit eher einen Patienten sehen, der guten Rat braucht, als einen Weltfeind Nr. 1.

 

[tit4n]

Ähmm Nero, die NSA wusste sogar, dass die 9/11 Jungs in den USA rumgeistern, nur leider wollte ihnen keiner zuhören, war ja Inland! Was da schief gelaufen ist usw. interessiert mich
im Moment irgendwie überhaupt nicht mehr. Und der Patient scheint mir doch etwas zu harmlos !!! Aus meiner Sicht werden massenhaft Daten geschnorschelt, die auch schon lange vor Edward
gezogen wurden. England wurde zum Vasallen der USA in Europa, Uboote zapfen Unterseeleitungen ab, Bootschaften machen was sie wollen, in deutschen Städten sitzen seit Ewigkeiten
Abhörstationen -offen ersichtlich- und versteckt in Wohnsiedlungen etc, wie z.B. in Mittelhessen. Die NSA-Festplatten sammeln was sie bekommen, vermeintlich moderne Technik wie Smartphones und Tablets
aus dem Hause Apple und Co versuchen mit dem Spieltrieb der User biometrische Informatione wie Stimme, Fingerabdruck etc zu erlangen, die Voratsdatenspeicherung der NSA ermöglicht ausser T3rror noch
zug andere Analysen über politische, sexuelle Interessen jedes Users sowie Dinge die wir uns noch granicht vorstellen können !!!
Was mich in unserem Club Germanicus aber am meisten aufregt ist, dass wir mehr Dreck am Stecken haben, als wir erahnen können (siehe Stuxnet und BND) und Mutti erst wach wird, wenn es Sie selbst betrifft,
nach dem Motto scheiss auf die Interessen des Volkes !!!
Wo soll das hinführen, soll ich die in Schutz nehmen ? Von meiner Seite ein klares nein !!! Für mich haben die, die Grenzen des vertretbaren überschritten !!!
Und um noch mal auf Mileke zurück zu kommen, was hat er damit zu tun ? Er wie dieses System lügen uns ins Gesicht!
Der gesunde Menschenverstand muss doch wach werden, wenn sich z.B. ein Geheimdienst, der normal keine Pressemitteilung herausgibt, zum Abhören von Mutti sagt, dass er es nicht gemacht hat.
Der Oberbefehlshaber hat die Herren mal dazu verdonnert, glauben tu ich den 0. Geht bei mir eher in die Richtung gespielter Witz.

 

[TBow]

Niemand hat die Absicht, die Bevölkerung zu überwachen.

Die NSA und Konsorten nennen sich nun Niemand?
Sorry, für die kleine Schelmerei des Nächtens.

 

[Nero]

Was mich in unserem Club Germanicus aber am meisten aufregt ist, dass wir mehr Dreck am Stecken haben, als wir erahnen können (siehe Stuxnet und BND) und Mutti erst wach wird, wenn es Sie selbst betrifft, nach dem Motto scheiss auf die Interessen des Volkes !!!

Wo soll das hinführen, soll ich die in Schutz nehmen ? Von meiner Seite ein klares nein !!!

Für mich haben die, die Grenzen des vertretbaren überschritten !!!

Hunde, die bellen, beißen nicht. Kennst Du das Sprichwort?

 

[Kenobi van Gin]

Ich würde sagen, gemessen an dem Desaster 9/11 haben die USA sich relativ vernünftig verhalten.

Klar kann man auch verstehen, wie die Amis ticken und warum sie das tun. Aber das ist doch der ewige Zwiespalt, dem eine demokratische Regierung ausgesetzt ist: Gewichte ich die Sicherheit des Volkes oder die Freiheit des Volkes höher? Ich kann die Gewichtung des einen nur zum Nachteil des anderen erhöhen.
Ich tendiere in diesem Zusammenhang eigentlich immer mehr richtung Freiheit. Denn wie wir sehen, bringt die Überwachung lange nicht so viel, wie sie müsste, um sie zu rechtfertigen. Und da lebe ich lieber mit dem Risiko, irgendwann mal bei nem Anschlag draufzugehen, als die ganze Zeit mit dem Wissen, beobachtet zu werden.
Dazu zwei Anmerkungen: a) Natürlich habe ich leicht reden, der ich weder Angehörige bei 9/11 verloren habe, noch in einer bisher wirklich vom Terror bedrohten und heimgesuchten Zone lebe.
b) Wenn ich einigermaßen frei leben kann auf Kosten meiner Sicherheit, dann habe ich in unserer Gesellschaft eine einigermaßen ausgewogene Chance, recht alt zu werden ohne jemals einen Anschlag miterleben zu müssen. Wenn ich die ganze Zeit überwacht werde, dann ist das eben so. Da habe ich nicht mal die Chance, zwischendurch zu machen, was ich will.

Im Übrigen fände ich es besser, Terror mit Gutherzigkeit und Bildung zu "bekämpfen". Natürlich ist das ein Stückweit utopisch. Aber ein War on Terror bekämpft den Terrorismus nicht, sondern schafft nur neue Anreize für besonders islamistisch geprägte Fundamentalisten, die westliche Welt anzugreifen. Und so wie ich das sehe, haben die nicht damit angefangen, uns zu bombadieren...

Jedenfalls wenn ich mich erinnere an die Hysterie, die in Deutschland ausgebrachen war wegen der RAF, die zu keinem Zeitpunkt eine echte Bedrohung gewesen ist.

Naja, das ist ja alles relativ. 34 Todesopfer mögen für sich gesehen nicht die Welt sein (zumal, wenn man sie mit den über tausend von 9/11 vergleicht). Dabei ist aber zu sehen, dass das ja auch viele höhergestellte Personen waren. Die haben eben keine Hochhäuser in die Luft gejagt, sondern mehr oder weniger gezielt einzelne wichtige Leute umgebracht.
Abgesehen davon war das natürlich ein recht unorganisierter Haufen wie ich das so sehe. Aber wer sagt denn, dass die nicht mit den entsprechenden finanziellen Mitteln (wenn sie z.B. ne Ölquelle gefunden hätten oder sowas) und ein wenig mehr Erfahrung auch effektiver hätten agieren können?
Die waren und sind immer noch eben der stärkste und beeindruckendste Kontakt, den Deutschland bisher mit Terrorismus hatte. Da ist es doch klar, dass die Politik erstmal (über)reagiert hat. Zumal sie ja zu der Zeit die heutigen Möglichkeiten der Überwachung gar nicht hatten. (Und wenn, hätten sie damit wahrscheinlich nicht umgehen können )

 

[Nero]

Da ist es doch klar, dass die Politik erstmal (über)reagiert hat. Zumal sie ja zu der Zeit die heutigen Möglichkeiten der Überwachung gar nicht hatten. (Und wenn, hätten sie damit wahrscheinlich nicht umgehen können )

Irrtum. Damals wurd die Rasterfahnung eingeführt. Von der RAF wusste man, dass die Mieter konspirativer Wohnungen a) sich nicht polizeilich anmeldeten und b) ihre Stromrechnung nicht per Dauerauftrag, sondern per Barüberweisung bezahlten.

Also hat man die Datei des Stromversorgers mit der Datei des Einwohnermeldeamts abgeglichen, das war damals nicht einfach, aber machbar, und herausgefunden, auf welche Wohnungen beide Kriterien zutreffen. Dann hat man noch aufs Bezugsdatum geguckt und den verbliebenen Rest sich näher angeschaut und mit dieser Methode auch tatsächlich eine konspirative Wohnung gefunden.

Klar war es das erste mal, dass die BRD damals mit Terrorismus Bekanntschaft machte, die deutsche Geschichte ist an dergleichen Vorkommnissen nicht eben reich. In anderen Ländern hatte es für gekönte Häupter und Staatsoberhäupter durchaus zum Berufsrisiko gehört, durch einen Anschlag heißblütiger Nationalisten oder Anarchisten das Leben zu verlieren.

Aber für die USA war es auch das erste Mal in ihrer ganzen Geschichte, im eigenen Land von einem fremden Feind massiv geschädigt worden zu sein. Den einzigen Krieg, bei dem die USA Kriegsschauplatz waren, haben die Amerikaner selbst gegeneinander ausgefochten. Daheim fühlt man sich vor fremden Feinden absolut sicher. Und diese Sicherheit war nun dahin. Ständig wiederholte Floskel, auch jetzt: "Wir sind angreifbar geworden."

 

[Kenobi van Gin]

Irrtum. Damals wurd die Rasterfahnung eingeführt.

Herrn Schleyer hat das aber nicht geholfen. Ich sag ja - sie konnten nicht mit ihren Instrumenten umgehen.

Aber für die USA war es auch das erste Mal in ihrer ganzen Geschichte, im eigenen Land von einem fremden Feind massiv geschädigt worden zu sein.

Naja, wenn man mal vom Unabhängigkeitskrieg absieht und den ganzen Auseinandersetzungen mit Eingeborenen.

 

[Nero]

Herrn Schleyer hat das aber nicht geholfen.

Bei 9/11 auch nicht.

Ich sag ja - sie konnten nicht mit ihren Instrumenten umgehen.

Als ob die Hochleistungsrechner der NSA eine Garantie dafür wären, dass nicht trotzdem ein Anschlag verübt wird. Vielleicht wären mehr Agenten und weniger Mathematiker besser.

Naja, wenn man mal vom Unabhängigkeitskrieg absieht und den ganzen Auseinandersetzungen mit Eingeborenen.

Die Briten waren keine Fremden, die späteren USA waren britische Kolonie. Die Indianer waren auch keine Fremden, sondern schon länger da als die Amerikaner.

 

[tit4n]

Hunde, die bellen, beißen nicht. Kennst Du das Sprichwort?

Zur Frage: ja!
Welche Botschaft möchtest du mir damit vermitteln ?

 

[Nero]

Welche Botschaft möchtest du mir damit vermitteln ?

Dass starke Worte wie:

Wo soll das hinführen, soll ich die in Schutz nehmen ? Von meiner Seite ein klares nein !!! Für mich haben die, die Grenzen des vertretbaren überschritten !!!

und die vielen Ausrufezeichen nur zeigen, dass Du nichts ausrichten kannst.

 

[gelöschter Benutzer]

@Kenobi van Gin:

Richtig Du tendierst dort in Richtung Freiheit. Das wird wahrscheinlich jede Privatperson tun, zumindest diejenigen denen ihre Privatsphäre etwas wert ist bzw wichtig ist. Aber wenn ich Verantwortung für andere Menschen übernehme dann sieht die Sache wieder anders aus.

Und da lebe ich lieber mit dem Risiko, irgendwann mal bei nem Anschlag draufzugehen, als die ganze Zeit mit dem Wissen, beobachtet zu werden.

Das ist doch eine falsche Schlußfolgerung, die Last der Toten tragen die Lebenden! Die Frage muss heißen könntest Du mit dem Risiko leben dass die Menschen die Du liebst bei einem Terrorakt entstellt/sterben/verstümmelt werden, der durch die Überwachung hätte verhindert werden können?


Ich kann den Beweggrund der Überwachung durchaus nachvollziehen und finde das vorgegebene Ziel dem es dienlich sein soll durchaus löblich. Die Inkompetenz derer die über diese Daten verfügen, bereitet mir Sorgen, sowie der Missbrauch der mit diesen Daten betrieben wird (Wirtschaftsspionage).

Denn wie wir sehen, bringt die Überwachung lange nicht so viel, wie sie müsste, um sie zu rechtfertigen.

Zunächst, weiß ich nicht wieviele Terrorakte durch die Überwachung verhindert worden sind, weißt Du es und wenn ja woher? Dies interessiert mich und würde ich auch gerne mal nachlesen. Bin gerade auf der Arbeit und habe nicht die Zeit zu suchen.

Wenn man sich durch die Überwachung zusätzlich zur "Terrorabwehr" noch wirtschaftliche Vorteile verschaffen kann dann ist es doch super.

Wenn ich die ganze Zeit überwacht werde, dann ist das eben so. Da habe ich nicht mal die Chance, zwischendurch zu machen, was ich will.

Du kannst doch machen was Du willst, die Überwachung hindert Dich nicht daran. Dich beobachtet nur jemand dabei.

 

[Kenobi van Gin]

Als ob die Hochleistungsrechner der NSA eine Garantie dafür wären, dass nicht trotzdem ein Anschlag verübt wird. Vielleicht wären mehr Agenten und weniger Mathematiker besser.

Das mein ich doch eben. Die ganze Technologie hilft ihnen "nichts".

Die Briten waren keine Fremden, die späteren USA waren britische Kolonie. Die Indianer waren auch keine Fremden, sondern schon länger da als die Amerikaner.

Zum Einen ist es meiner Ansicht nach völlig Wurscht für den angerichteten Schaden, ob der Feind bekannt ist oder nicht. Zum Anderen kannten die Amerikaner den Feind sehr wohl. Schließlich haben die Eingriffe im Nahen Osten ja erst dazu geführt, dass die westliche Welt so in den Fokus islamistischer Terroristen geraten ist.

Die Frage muss heißen könntest Du mit dem Risiko leben dass die Menschen die Du liebst bei einem Terrorakt entstellt/sterben/verstümmelt werden, der durch die Überwachung hätte verhindert werden können?

Guter Einwand. Wie gesagt - ich lebe in der luxuriösen Position, bisher niemanden bei einem Terror- oder sonstigen Gewaltakt verloren zu haben. Insofern kann ich hier nur Mutmaßungen anstellen.
Aber das ist ja eben auch das, was Demokratie ausmacht: Dass eben jeder für alles mithaftet. Und das im Hinterkopf habend finde, dass man genau abwägen sollte, wie diese Kollektivhaftung aussieht. Man gerät sonst eben ganz schnell in die Situation, dass sich 5/6 der Bevölkerung unfair behandelt fühlen.

Zunächst, weiß ich nicht wieviele Terrorakte durch die Überwachung verhindert worden sind, weißt Du es und wenn ja woher?

Das weiß denke ich niemand so genau. Ich habe allerdings mal einen Artikel gelesen, dass z.B. die Kameraüberwachung in London gemessen am finanziellen Aufwand weit weniger zur Verbrechensprävention bringt, als die Einstellung neuer Officers. Habe den Artikel letztens schonmal gesucht und nicht wieder gefunden. Mal sehen, vielleicht setze ich mich gleich nochmal ran.

Du kannst doch machen was Du willst, die Überwachung hindert Dich nicht daran. Dich beobachtet nur jemand dabei.

Jo. Und dass sich Leute, die sich beobachtet glauben, anders verhalten ist doch inzwischen allgemein anerkannt. Man kann sich eben nicht mehr unbedingt frei bewegen. Zumal die Beobachter ja auch im Gegensatz zu dir anonym sind. Das heißt, du siehst auch nicht, wie sie auf gewisse Dinge reagieren. Zumindest nicht unmittelbar. Es ist eben insgesamt schwieriger einzuschätzen, was gesellschaftlich akzeptiert ist und was nicht.

 

[Nero]

Und dass sich Leute, die sich beobachtet glauben, anders verhalten ist doch inzwischen allgemein anerkannt. Man kann sich eben nicht mehr unbedingt frei bewegen. Zumal die Beobachter ja auch im Gegensatz zu dir anonym sind. Das heißt, du siehst auch nicht, wie sie auf gewisse Dinge reagieren.

Insofern ist die aktuell geschürte Paranoia ("Alles deine Mails lesen Fremde") durchaus straatstragend angelegt. Wenn ich nicht weiß dass ich beobachtet werde, verhalte ich mich ganz normal. Und wenn ich es gewusst habe, vergesse ich es mit der Zeit wieder und verhalte mich auch normal.

Wenn mir aber eingeredet wird, dass hinter jedem Baum einer steckt, der mich belauert, gehe ich nicht mal mehr bei Rot über die Ampel.

 

[Kenobi van Gin]

Klar, für die Regierung hat das Vorteile. Aber davon red ich ja auch. Sicherheit vs. Freiheit.

 

[Malfunctioning Eddie]

Bin ich eigentlich der einzige dem sich sämtliche Nackenhaare aufstellen bei der Idee Snowden könnte hier in Deutschland aussagen?
Wenn der Kerl soviel Grips hat wie berichtet wird dann macht er nen ganz großen Bogen um Deutschland,
unsere Kanzlerin ist so "Standfest" das es kein Wunder wäre wenn man ihn noch am Flughafen direkt an die USA übergibt.
Deutschlan wäre neben den USA und England so ziemlich das LETZTE Land in dem ich an Snowdens Stelle sein wollen würde...

Das ganze ist fast so absurd wie die nun angeblich stattfindenden ""No Spy-Verhandlungen " unserer Regierung und den USA.

 

[Pleitgengeier]

@Malfunctioning Eddie: Irgendwie erinnert mich deine Theorie an Jan Huss...

Aber selbst die Kanzlerin wüsste, dass dann ihr weltweites ansehen im Arsch wäre...

 

[Trolling Stone]

Auch innenpolitisch.

 

[Malfunctioning Eddie]

Helft mir kurz auf die Sprünge,
Jan Huss war Theologe und Märtyrer der wegen irgendwas verbrannt wurde,
mehr krieg ich nicht mehr zusammen

btw.
Als ob die Frau irgendwas auf ihren Ruf/den Ruf ihrer Partei geben würde/jemals gegeben hat...der Frau würde ich nichtmals dann glauben das sie ein Glas Wasser braucht wenn sie brennend vor meiner Haustür stünde...

 

[Trolling Stone]

Du musst nicht alles wissen, Malfunctioning Eddie, du musst nur wissen, wo es steht.

Klick

 

[Malfunctioning Eddie]

Aber genau diese LetmeGooglethisforyou Sache würde doch sämtlliche Foren überflüssig machen?