• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Umverteilung von unten nach oben: Ein Automatismus

Draugas

Drogen?

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Wie vielen bekannt sein dürfte, verfügen in Deutschland 10% der Bevölkerung über 60% des Privatvermögens. Die "ärmsten" 60%, also mehr als die Hälfte der Bevölkerung, haben gemeinsam nicht mal 5% Anteil am gesamten Privatvermögen.
Ein weiteres Problem: Diese Situation verstärkt sich immer weiter, d.h. über die Jahre haben alle bis auf die oberen 10% relative Anteile am Privatvermögen verloren. Am gesamten wirtschaftlichen "Aufschwung" Deutschlands profitieren also nur 10% wirklich, die anderen 90% werden stark unterproportional beteiligt. Wenn überhaupt, die unteren 50% der Bevölkerung haben gemittelt praktisch nichts wegen Schuldenaufkommen.

Viele werden sich Fragen: Was läuft da schief, wie kann es dazu kommen? Einer der Gründe ist, dass es einen Automatismus der Zinsdeckung gibt. Dieser bewirkt, dass über die Jahre stets mehr Vermögen aus den Händen vieler sich in den Händen weniger sammelt, als notwendiger mathematischer Mechanismus.

Der Mindestlohn könnte zumindest dafür sorgen, dass die unteren Einkommensklassen stärker am gesamt erwirtschaftenen Vermögen teilhaben. Da weder die Gewinne investiert werden, d.h. nicht indirekt den Arbeitnehmern durch Ausbau in der Wirtschaft zu Gute kommen, noch die Arbeitnehmer per Löhnen an den stets steigenden Unternehmensgewinnen beteiligt werden, muss notwendigerweise per Gewinnausschüttung diese Wirtschaftsleistung in "privaten Taschen" oder Rücklagen landen. Der Mindestlohn ist bereits in den meisten europäischen Staaten eingeführt und hat dort zu keinem Anstieg der Arbeitslosenquote geführt. Angesichts steigender Unternehmensgewinne sind höhere Löhne finanzierbar, ohne Arbeitsplätze notgedrungen abbauen zu müssen.

Zusätzlich: Sind angesichts des obig beschriebenen Wirtschaftsautomatismus, der ja nicht aus eigener Leistung der Profiteure besteht, sozialpolitische Mittel wie Spitzensteuersätze von 50% (oder gar mehr) gerechtfertigt? Oder sogar Privatvermögenbesteuerung, da dieses Vermögen ja automatisch und ohne Arbeitsleistung entsteht? Oder muss via einer Steuer diesem Automatismus entgegengesteuert werden und diese kumulierte Zinserwirtschaftung fair wiederverteilt werden? Könnte sie gar der Staatsfinanzierung dienen?
 

Ruby

Just add Sun

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Weder die Wirtschaftslobby noch die Politiker wollen zugeben, dass es so nicht weitergehen kann. Sie jubeln den stetigen Zuwachs des Niedrigstlohnsektors gen Himmel und ignorieren, dass der Kreislauf dadurch zum erliegen kommt.

Normal wäre: Geld verdienen, Geld ausgeben.

Wenn aber kein Geld verdient werden kann, kann es auch nicht ausgegeben werden, egal wie billig Güter wie PC, Fernsehr und andere Dinge, die man sich einmal für ein paar Jahre anschafft, werden.

Solange weiter die Richtung gefahren wird, wie sie momentan ist, wird sich an dem Elend und der Verschuldung des Staates nichts ändern. Die Politiker freuen sich, haben sie doch durch ihre Fehlentscheidung schön dotierte Pöstchen bei den Firmen inne bzw. wenn sie irgendwann mal aufhören, todsicher.
 

kesrith

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In einer Gesellschaft die materielle Werte
weit über ideelle stellt halte ich das für eine
normale Entwicklung. Schwer sich davon ab zu koppeln.

Im übrigen ist dieser Trend schon seit vielen Jahren zu
beobachten - scheint niemanden wirklich zu stören
wenn ich mir die Wahlergebnisse so anschaue.
 
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braegler

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kesrith, scheinbar hatte das Bild mit dem Inhalt "Die selben Leute die für 49Cent / Anruf den Junglekönig gewählt haben nun auch unsren Bundestag gewählt" nicht so unrecht wie es scheint.

Es stört die Menschen nämlich schon, aber solange die Presse, allen voran Blöd, immer schön die Einzelfälle des Sozialbetrugs auf der Titelseite anprangert, wird sich Volkes Missgunst gegen jene die 400 Euro / Monat "abzocken" richten, nicht gegen jene die 400000 / Monat ins Trockene bringen.
Gefährlich wirds für die Politiker erst wenn mal kein Mallorca-Rolf mehr griffbereit ist.
 

Boesmann

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Das Problem ist doch, dass die Personen, die am Gesetzgebungsprozess beteiligt sind sich ausschließlich aus den oben genannten reichen 10% rekrutieren. Von daher gibt es für den Gesetzgeber überhaupt keinen Bedarf, da etwas zu verändern. Die legen sich ja auch ihr Gehalt selber fest.
 

Nerephes

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Von höheren Gehältern und höherer Besteuerung von Gutverdienern, fällt mir überhaupt keine andere Lösung ein...

Soll man eine max. Besitzgrenze einführen?

Alles über 10Mio € wird gepfändet und dem Allgemeinwohl zu Gute geführt?

Das ist der Preis einer jeden Wirtschaft (ausser der Planwirtschaft und das hieße Kommunismus)
 

Boesmann

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Das ist der Preis einer jeden Wirtschaft (ausser der Planwirtschaft und das hieße Kommunismus)
Es ist ja gar nicht schlimm, keine Ahnung vom Kommunismus zu haben. Aber bitte, bitte dann auch keine sinnfreien Plattitüden dazu abgeben!
 
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Nero

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Es ist ja gar nicht schlimm, keine Ahnung von Wirtschaft und Kommunismus zu haben.

Du musst ja eine ganze Masse davon haben, wenn Du so päpstlich urteilen kannst. Dann zeig doch mal, wo der User irrt, und wie es sich in Wirklichkeit verhält.

Aber bitte, bitte dann auch keine sinnfreien Plattitüden dazu abgeben!

Ups, Du bist inzwischen Moderator geworden? Gratuliere!
 

braegler

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Von höheren Gehältern und höherer Besteuerung von Gutverdienern, fällt mir überhaupt keine andere Lösung ein...
Doch,da gibts durchaus noch andere Punkte um anzusetzen... Beitragsbemessungsgrenze , Sozialversicherungspflicht ohne "upper limit" usw.

Dann zeig doch mal, wo der User irrt, und wie es sich in Wirklichkeit verhält.
Planwirtschaft = Wirtschaftsform
Kommunismus = Regierungsform
Regierungs- und Wirtschaftsformen sind prinzipiell frei kombinierbar.
 
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Boesmann

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Dann zeig doch mal, wo der User irrt
Gerne: Planwirtschaft gab es in den sozialistischen Ländern. Sozialismus ist kein Kommunismus. (Es gab bisher (soweit ich weiß) noch gar keine ernsthaften Versuche eines Kommunismus auf Staatsebene.) Auch Sozialismus schließt übrigens nicht zwangsläufig Planwirtschaft mit ein.
 

Nerephes

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@braegler:

Das ginge aber nur auf die Sozialversicherungen.

Das wäre nichts anderes als versteckte Besteuerung, da nur ein Bruchteil aller Versichterten, den von Ihnen bezahlten Beitrag dann auch wieder in irgendeiner Form zurück bekämmen. Wenn jemand über die Jahre 800.000 € in die Pflegekasse zahlt, wird er die wohl kaum jemals nutzen.

Die Beitragsbemessungsgrenzen sollen ja eben einen realistischen Rahmen für den Bedarf abstecken.

--- [2013-10-15 15:22 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Gerne: Planwirtschaft gab es in den sozialistischen Ländern. Sozialismus ist kein Kommunismus. (Es gab bisher (soweit ich weiß) noch gar keine ernsthaften Versuche eines Kommunismus auf Staatsebene.) Auch Sozialismus schließt übrigens nicht zwangsläufig Planwirtschaft mit ein.

Korrekt. Der Sozialismus wird halt umgangssprachlich gern mit Kommunismus auf eine Ebene gesetzt. Meine Schuld.

Korrindenkacker :p
 

braegler

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Nerephes,
genau so sollte es auch sein:
Es geht nicht darum, dass jeder genau das aus dem Pott zurück bekommt was er eingezahlt hat. Denn dieser Zustand war nie angestrebt und auch nie vorhanden.
Aber fragen wir doch so:
Wer bezahlt momentan die Krankheitskosten der Hilfsbedürftigen (ALG2, ggf. Aufstocker) ?
Wird das gerecht auf allen Schultern verteilt, oder zahlen dort z.g.T. nur jene die auch gesetzlich versichert sind?

Eigentlich sollte es so sein, dass die Starken die Schwachen stützen. Wieso dürfen sich da die obersten 10% ausklinken?
Das zu ändern klingt für manch einen vllt. etwas sozialistisch, aber ich gebe zu bedenken, dass es durchaus erfolgreiche Länder gibt wo das
bei einigen Sozialversicherungen so gehandhabt wird (Schweiz, mal als Beispiel).
 

Nero

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Planwirtschaft = Wirtschaftsform
Kommunismus = Regierungsform
Regierungs- und Wirtschaftsformen sind prinzipiell frei kombinierbar.

Planwirtschaft setzt das Wertgesetz als universelles Regulativ der gesellschaftlichen Produktion und Aneignung außer Kraft. Nicht mehr der Markt als oberste Instanz entscheidet, sondern menschlicher Wille. Das kann der Wille eines Despoten sein, wie im absolutistischen Polizei und Versorgungsstaat, der Wille einer Bürokratie, einer Machtklique - oder aber der Wille der Produzenten selbst. In diesem Fall hätten wir

Kommunismus. Der war gedacht als freie Assoziation der Produzenten. Das Geld ist abgeschafft, es gilt: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.

Aber bis dahin ist es ein weiter Weg, und eine der Etappen zum Ziel, eine Vorstufe zum Kommunismus, sollte der Sozialismus sein. Hier gibt es den Lohnarbeiter noch, den es im Kommunismus nicht mehr geben wird, und Geld und Kapital gibt es auch noch, nur die politische Macht sollte bereits in den Händen der Arbeiterklasse sein.

Regierungsformen und Wirtschaftsformen sind natürlich NICHT frei kombinierbar.

Feudalismus, die Herrschaft einer Aristokratie oder gar ein absolutistischer König wären den Anforderungen an Regelungsbedarf und Aushandeln der Reglen, wie der Kapitalismus sie verlangt, nie gewachsen. Darum ging in allen Staaten der Aufstieg des Bürgertum, gleichbedeutend mit Aufstieg des Kapitalismus, mit einer ruppigen oder sanften Entmachtung der alten Herrschaft einher.
 

Munro

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Bitte vor allem nicht Besitz und Eigentum verwechseln, @ weiter oben. Für letzteres sollte die Forderung des Grundgesetzes genügen, zumindest wenn wir sie ernst nehmen und in entsprechende Gesetze gießen. Gerade bei Erbschaften, dem Vermögenszuwachs ohne Eigenleistung schlechthin, nicht die Möglichkeit zu nutzen, die aufgehäufte Verteilungsungerechtigkeit rückgängig zu machen, ist mir unverständlich. Das muss meinetwegen nicht unbedingt nur mittels einer Erbschaftssteuer geschehen, gerade bei Unternehmen gibt es auch andere Möglichkeiten, die deren Existenz nicht gefährden.

Dasselbe beim Umgang mit großen Vermögen. Ihre Berechtigung erhalten große Vermögen nur dadurch, dass einzelne Personen mit großem Vermögen in der Lage sind durch riskantere oder langfristigere Investitionen die Wirtschaftsentwicklung stärker voranzubringen als viele Personen mit kleinem Vermögen, die eher darauf achten müssen, Teile ihres Vermögens nicht zu verlieren, um nicht spürbar ärmer zu werden. Dieser Nutzen großer Vermögen muss sichergestellt werden, andernfalls sind sie in Formen zu überführen, die der Gesellschaft besser dienen, was wiederum durch Vermögenssteuer und andere Möglichkeiten geschehen kann.

Eigentum ist über ein gewisses Maß hinaus kein an sich schützenswertes Gut. Bis dahin ermöglicht und sichert Eigentum individuelle Freiheit und ist gleichzeitig Ausdruck individueller Freiheit. Darüber hinaus schränkt es zunehmend die Freiheit anderer zum Nutzen des Eigentümers ein, so dass irgendwann die Gesellschaft gerechtfertigt ist, zu Lasten des Eigentümers einzugreifen, ihn ein Stück weit in seiner individuellen Freiheit einzuschränken, um anderen Freiheit zu ermöglichen. Der große Irrtum in der heutigen Diskussion zu Eigentumsfragen ist der, kleine und große Vermögen in ihrer Wesensart grundsätzlich gleichzusetzen; und so erscheinen große Vermögen genauso gerechtfertigt wie kleine Vermögen. Dabei sind beide sowohl in ihrem Zustandekommen (eigene Arbeit vs. fremde Arbeit) als auch in ihrer vorherrschenden Wirkung (Sichern individueller Freiheit vs. Einschränken individueller Freiheit) grundlegend verschieden und sollen daher nicht gleich behandelt werden.

Diesen grundsätzlichen Wesensunterschied anzuerkennen ist ein notwendiger Schritt in der Diskussion über Eigentum und Verteilungsgerechtigkeit.
 

Nerephes

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Nerephes,
genau so sollte es auch sein:
Es geht nicht darum, dass jeder genau das aus dem Pott zurück bekommt was er eingezahlt hat. Denn dieser Zustand war nie angestrebt und auch nie vorhanden.
Aber fragen wir doch so:
Wer bezahlt momentan die Krankheitskosten der Hilfsbedürftigen (ALG2, ggf. Aufstocker) ?
Wird das gerecht auf allen Schultern verteilt, oder zahlen dort z.g.T. nur jene die auch gesetzlich versichert sind?

Eigentlich sollte es so sein, dass die Starken die Schwachen stützen. Wieso dürfen sich da die obersten 10% ausklinken?
Das zu ändern klingt für manch einen vllt. etwas sozialistisch, aber ich gebe zu bedenken, dass es durchaus erfolgreiche Länder gibt wo das
bei einigen Sozialversicherungen so gehandhabt wird (Schweiz, mal als Beispiel).

Alles richtig.

Nur an der Umverteilung würde es nichts ändern.

Ok "der reiche" zahl zukünftig soviel Sozialabgaben, dass die Abgaben für "die armen" um 20 % sinken.

Dann geben diese das übrige Geld eben in den läden aus und Tada. Alles wie vorher, da die zusätzlichen Ausgaben nur mit dem gleichen Steuersatz versteuert werden.

Also müssten aktiv die hohen einkommen stärker versteuert werden und die Besteuerung der niedrigen Einkommen in relation dazu sinken.
 

Nerephes

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Und wer kein Einkommen hat, den beißen die Hunde.

Traurig aber so war es schon immer.

Arbeitslosenversicherung gibt es erst seit 1927, davor gabs gar keine Hilfe für Erwebslose.

Und ich glaube, solange der Mensch für sein Einkommen arbeiten muss, wird es den Menschen die vom Sozialen Netz abhängig sind, im Verhältnis nie deutlich besser gehen als jetzt
 

braegler

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Ok "der reiche" zahl zukünftig soviel Sozialabgaben, dass die Abgaben für "die armen" um 20 % sinken.

Dann geben diese das übrige Geld eben in den läden aus und Tada. Alles wie vorher, da die zusätzlichen Ausgaben nur mit dem gleichen Steuersatz versteuert werden.
Ich sehe da schon mehr potential. Natürlich würden die Armen ihr Mehr an Geld ausgeben, dafür ist es gedacht.

Wobei es mir in erster Linie nicht darum geht Sozialabgaben für Otto-Normalbürger zu senken, sondern die SVs zu sanieren, gestrichene Leistungen wieder einzuführen.
Eben Umlagefinanzierung, ohne Ausgrenzung der Top10.

Bestes Beispiel dafür ist die schweizer AHV*.
Jeder ab dem 20.Lebensjahr zahlt 4.2% seines Einkommens, egal ob er 4000 oder 4000000 CHF / Monat verdient.
Wenn er denn das Rentenalter erreicht hat, und die Einzahlungsjahre** geleistet hat, bekommt er 2340CHF Rente überwiesen.
Auch Jahre der Arbeitslosigkeit werden voll angerechnet.

*Erste Säule (dient ausschliesslich der Existenssicherung)
** Das Minimum sind heute 1170CHF. Jedoch müssen dann etliche Jahre fehlen, was nur möglich ist wenn man z.B. aus der Schweiz weggezogen ist.

Das ist das Prinzip der Umlagefinanzierung in Reinstform, die starken Schultern müssen mehr tragen als die schwachen.
 
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Nerephes

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Wobei es mir in erster Linie nicht darum geht Sozialabgaben für Otto-Normalbürger zu senken, sondern die SVs zu sanieren, gestrichene Leistungen wieder einzuführen.
Eben Umlagefinanzierung, ohne Ausgrenzung der Top10.

Okay das könnte passen, nur trägt das zum Thema "Umverteilung" nichts bei.

Um der Umverteilung entgegen zu wirken müsste Geld von "oben" nach "unten" fließen, dass geht nur indem "oben" viel mehr Geld für Produkte und Dienstleistungen von "unten" ausgegeben wird oder indem garnicht erst soviel Geld "oben" ankommt, durch Besteuerung z.B.

Eigentlich ist nur die 1. Option praktikabel da es bei deutlich höherer Besteuerung wahrscheinlich zu einer Kapitalflucht kommt.
 
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