Ukraine und die Invasion aus Russland

[BurnerR]

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich dass "die Ukraine" im Sinne von "die international anerkannte Regierung der Ukraine" einen Anschlag auf die Nordstream-Pipeline oder den Kachowka-Damm gesprengt hat. Der Schaden wäre einfach für die Ukraine viel zu gewaltig. Das ist etwa so als wenn sich mein Sohnematz das Bein absägt weil er nicht in die Kirche am Sonntag gehen will.

Ich habe noch keinen guten Artikel gelesen, der wirklich mal schlüssig und tiefergehend darlegt, wer denn nun in welcher Hinsicht von der Sprengung profitiert hat.

Sehr wohl halte ich es für denkbar dass es prorussische Ukrainer im Rahmen einer getarnten Operation waren.

Der eine Punkt in dem sich alle einig zu sein scheinen ist, dass die Sprengung aufwendig und professionell genug war, dass es nicht ein paar Söldner oder Freischärler gewesen sein können, sondern ein Staat dahinter gesteckt haben muss.

 

[Fummsel]

Ich habe noch keinen guten Artikel gelesen, der wirklich mal schlüssig und tiefergehend darlegt, wer denn nun in welcher Hinsicht von der Sprengung profitiert hat.

Der eine Punkt in dem sich alle einig zu sein scheinen ist, dass die Sprengung aufwendig und professionell genug war, dass es nicht ein paar Söldner oder Freischärler gewesen sein können, sondern ein Staat dahinter gesteckt haben muss.

Und Dein Resümee ist?
Also abseits von kann und darf nicht sein, sowie hab ich nie gelernt. Was bleibt da logisch noch? Also wirklich gefragt, nicht irgendwie böse und denunziantisch gemeint.

 

[Fetzi]

Also abseits von kann und darf nicht sein, sowie hab ich nie gelernt. Was bleibt da logisch noch?

Ich denke man sollte bei solchen Fragen auf Fakten warten. Sich irgendwas zusammenreimen ist da nicht zielführend, oder?
Das für dich alles glasklar ist verstehe ich schon. Aber ein Glück wird Weltpolitik nicht auf Basis von Verschwörungstheorien betrieben.
Trotzdem interessiert mich deine Wahrheit natürlich.
Wie war es? Die Ukraine im Auftrag der neuen Weltregierung (USA)?
Um die Russen in einen unausweichlichen Krieg zu stürzen?
Rede doch einfach mal Tacheles was deine Meinung/Wahrheit ist.

 

[BurnerR]

Und Dein Resümee ist?
Also abseits von kann und darf nicht sein, sowie hab ich nie gelernt. Was bleibt da logisch noch? Also wirklich gefragt, nicht irgendwie böse und denunziantisch gemeint.

Hatte ich etwas weiter oben geschrieben:

Am besten ist, keine allzu gefestigte Meinung zu solchen unklaren Dingen zu haben.

 

[U.S.C.H.]

Wenn man die Vermutung zulässt dass die Ukraine die Pipelines gesprengt hat (*1) dann kann man auch die Vermutung zulassen dass es Deutschland selbst war. Oder wie erklärt ihr euch dass NACH der Sprengung die Preise gefallen sind?

Das sind die simpelsten Grundsätze der Wirtschaft? Ungewissheit = Risiko dies hat unter anderem den Preis in die Höhe getrieben was nach einer Sprengung kein Problem mehr war.

 

[Italia_90]

Wagner-Söldner-Truppen beenden Aufstand gegen Kreml

Der bewaffnete Aufstand russischer Söldner gegen die Staatsführung inmitten des Ukraine-Kriegs scheint von kurzer Dauer geblieben zu sein. Prigoschin und seine Truppe bekamen vom Kreml die Garantie für den freien Abzug.

www.wiwo.de

Der Wagner-Aufstand hat sich schon wieder zerschlagen.

 

[Fetzi]

Riecht genauso nach Fake wie der Erdogan Aufstand damals.

 

[BurnerR]

Ich verstehe nicht, was der mit dem Aufstand erreichen wollte aber erst recht nicht, was ein Aufstand-Fake erreichen sollte. "Heimlich" umpositionieren, darum ging es offenbar ja auch nicht. Ich denke, der Typ war einfach ausgerastet, nachdem die russische Armee ihn beschossen hat.

 

[Fetzi]

Ja mag sein. Ergebnis ist aber, dass eines der größten Probleme Putins und damit einer seiner größten Kritiker weg ist. Und zwar noch recht unproblematisch.
Mal schauen wieviel man von Prigoschin noch via Twitter o.ä. zu hören bekommt...
Andererseits ist es natürlich auch ein großes Anzeichen von Schwäche erst den Aufständischen schwere Konsequenzen anzudrohen und dann klein beizugeben und Straffreiheit zu verkünden.
Will die russische Bevölkerung da nicht wissen warum und was wirklich Sache ist?

Ich denke, der Typ war einfach ausgerastet,

Mag sein. Normalerweise wäre da jeder andere im Putin Regime weg vom Fenster gewesen.
So hat man sich natürlich gütlich geeinigt. 🤣
Hochverrat ohne Konsequenzen. Seems legit.
Für mich riecht das sehr nach Inszenierung. Vielleicht auch nur von Prigoschin.
Wobei der ja dazu neigt alles medienwirksam zu inszenieren was er macht.
Alles in allem läuft die Spezialoperation gegen die bösen vom Westen installierten Nazi-Ukrainer wohl auch eher semi. Ein Glück.

 

[BurnerR]

Der Kanal Visualpolitik verfolgt die These, das es um Geld ging. Prigoschin wollte sich auszahlen lassen, weil Putin bzw. Russland gerade das Geld ausgeht. Kann natürlich auch sein. Vielleicht sah er die Chancen auf ein positives Ergebnis des Krieges nicht mehr, das könnte von Relevanz sein, wenn er zukünftig auch für andere Auftragsgeber arbeiten will. Wer will schon einen Vertrag mit den Verlierern eines Krieges schließen? Besser jetzt aufhören, wo die Wagner Gruppe einen guten Ruf genießt.

Mag sein. Normalerweise wäre da jeder andere im Putin Regime weg vom Fenster gewesen.
So hat man sich natürlich gütlich geeinigt. 🤣
Hochverrat ohne Konsequenzen. Seems legit.

Das bleibt abzuwarten. Die Menschen werden soweit ich weiß meist nicht sofort von Putin ermordet, sondern nach einiger Zeit wenn es weniger aufsehen erregt. Zumal die Wagner Gruppe ja hohes Ansehen genießt.

 

[Flip]

Ich denke, der Typ war einfach ausgerastet, nachdem die russische Armee ihn beschossen hat.

Vielleicht nicht ausgerastet, aber eine Flucht nach vorn. Nicht nur der Beschuss dient als Hinweis, dass das Verteidigungsministerium ihn loswerden wollte, es ist auch die Rede davon, dass man ihn in Bachmut habe aufreiben wollen. Seine Rolle war zu groß geworden. Er war nicht mehr nur eine kleine private Hilfsarmee. Da er sich in akuter Lebensgefahr sehen konnte, ist er "ALL IN" gegangen und hat sein Leben gerettet und sich vor Strafverfolgung geschützt. Exil in Weissrussland.

Theoretisch. Was Garantien von Putin wert sind, ist ja bekannt.

Putin wird da keinen Fake veranstaltet haben, der ihn schwach dar stehen lässt.

Und dass Prigoschin definitiv als Putins Gegner zu sehen ist, zeigt sich daran, dass er die vorgeschobenen Kriegsgründe leugnet. Da bestätigt er die Sicht des Westens.

Warum hat die Bevölkerung Prigoschin so gefeiert und gegen die Armee protestiert? Hoffnung auf Kriegsende?
Oder doch eher kriegsbegeistert und stolz auf die starken Wagnertruppen und voller Verachtung auf die schwache Armee?

Die aberwitzigste Vorstellung ist es, da ein Putsch Frieden bedeutet hätte. Prigoschin ist ein noch größerer Verbrecher.

Überhaupt würde man Putin absägen, nicht weil man Frieden will, sondern weil er sich als schwach und nicht siegreich erwiesen hat.

Niemand mit Ambitionen wird ihm nachfolgen und Friedensverhandlungen wollen. Nur starke Männer kommen in Frage, das Land länger zu führen.Da müsste vielleicht erstmal ein Strohmann als Bauernopfer ran.

Im März sind Wahlen, wenn Putin da noch lebt. Wenn Prigoschin da noch lebt könnte er antreten?

 

[MSX]

Die für mich bisher plausibelste These ist: Es war eine Finte und nun sammelt man Wagner-Söldner in Belarus, um von da aus Kiew anzugreifen.

Nie im Leben war das eine ernst gemeinte Aktion. Den Kreml übernehmen, hätte meiner Ansicht nach höchst unwahrscheinlich geklappt und in Folge dessen hätte man ganz Wagner bis ans Lebensende gejagt. Vertraut hätte denen vermutlich auch kaum noch einer, außer vielleicht noch irgendwelche Dritteweltländer, in denen sie derzeit noch aktiv sind. Sofern überhaupt noch welche übrig blieben.

 

[Fetzi]

Putin wird da keinen Fake veranstaltet haben, der ihn schwach dar stehen lässt.

Putin vielleicht nicht, aber eine Inszenierung von Prigoschin ist da realistischer.
Gab es nicht vor kurzem auch ein Gesetz nachdem alle privaten militärischen Vereinigungen direkt der russischen Armee unterstellt/eingegliedert werden sollen?
Wobei ich nicht so ganz verstehen kann warum sich Putin da auf einen Deal einlassen sollte und diesen auch noch öffentlich macht.
Es sieht halt alles aus als ob man hier nicht annähernd die Wahrheit erfährt.

Edit von einem Moderator: ab hier stand ursprünglich die Bettelei nach einer 2-Tagessperre. Dem wurde entsprochen.

 

[dexter]

Die für mich bisher plausibelste These ist: Es war eine Finte und nun sammelt man Wagner-Söldner in Belarus, um von da aus Kiew anzugreifen.

Wozu braucht man da so selbstmörderisches Brimborium? Was hat Wagner denn bisher gehindert im Belarus Söldner zu rekrutieren und/oder zusammenzuziehen und was ist jetzt anders?
Ich halte so Fake- und Fintenthesen für Quatsch, lasse mich aber gern übberraschen.

Meine These - bzw. genauer; würde ich nicht ausschliessen - der dachte, dass die ihm da "kurz vor Moskau" mit Blumensträussen bewerfen und im Kreml schonmal ein schicker Schreibtisch poliert wird.(Ja hat auch Lücken, aber egal, was da passiert (ist), es ist alles recht abstrus.)

 

[MSX]

Ich gebe zu, mein Gedanke hat folgendes Problem, das ich gerade selbst nicht richtig verstehe: Arbeitet Russland nun noch mit Wagner zusammen, oder nicht? Denn noch sind die ja auch in anderen Regionen im Einsatz, auch für Russland. Also gibts imho mehrere Möglichkeiten:

- Russland und Wagner arbeiten generell nicht mehr zusammen. Dann müssten sie auch aus anderen Regionen abziehen. Das bringt sicher Probleme für Russland.
- Wagner soll sich nur aus dem Ukraine-Krieg raushalten und den Rest weitermachen. Warum aber soll dann auch nur irgendwer ins Exil?
- Russland ist in anderen Regionen so sehr von Wagner abhängig, dass sie sie brauchen und man arbeitet generell weiter mit Russland, aber tut nun so, als ob.

Ich halte sie für dermaßen abhängig voneinander, dass die Sache weitergeht. Auch habe ich in jeder Mitteilung zum Thema immer nur gehört, dass es seitens russischer Soldaten, Zivilisten und auch Material kaum Verluste gab. Und eben, wie gesagt, ich halte einen wirklichen Angriff auf Kreml und Posten für kurz oder spätestens langfristig aussichtslos. Außer, und das sehe ich ähnlich plausibel wie Du, er ging wirklich davon aus, dass die alle dermaßen die Schnauze voll von Putin haben, dass das super läuft. Tat es aber scheinbar auch, also was hat ihn abgehalten? Ja, er wollte nicht auf russische Soldaten schießen lassen, aber wie will er dann einen Sturm auf Moskau machen?

Dass man hier zumindest erst einmal nicht die volle Wahrheit erfährt, davon ist sicher auszugehen.

 

[dexter]

Soweit ich irgendwo gelesen hab, sind die (sinngemäss) "kurz vor Moskau" umgedreht und zurück in die Ukraine, Ukrainer totschiessen. (Muss man nicht verstehen nach der Aktion...)

Auch irgendwo gelesen hab ich noch 'ne These, dass gemutmasst wird, dass es Probleme mit den Zahlungsmodalitäten für Wagner gegeben haben könnte und dass "nur" so 'ne Moskau-Inkasso-(haha!)Spezialoperation zur Anhebung der Zahlungsmoral seitens Russlands gewesen sein könnte.
Halte ich für nicht ganz schlecht, aber auch da wieder: ganz schönes Brimborium...

Noch ne VT meinerseits: der Verteidigungsminister ist unfähig und muss weg, ist aber bei Putin noch nicht angekommen. Also hat da Wagner durch die Blume etwas nachgeholfen...

 

[MSX]

Das bzgl. Zahlungen halte ich für eher unwahrscheinlich, wenn man es weiterspielt. Wenn das Geld erst später oder weniger als ausgemacht kommt, dann kann man natürlich gen Moskau ziehen, aber ich glaube, damit vertut man dann zuviel zukünftiges Potenzial nicht nur dieser Geschäftsverbindung. Dazu wieder das Risiko einer kurz- oder langfristigen Zerstörung dieser Gruppe.
Andererseits kann es durchaus sein, dass sie ausserhalb Russlands unabdingbar und wohl auch schon zu tief verwurzelt sind. Gerade zu letzterem meine ich in einer Doku mitbekommen zu haben, dass man sich in diesen Einsatzgebieten sehr in lokale und regionale Geschäfte eingemischt hat und im Endeffekt deutlich mehr kontrolliert, als das, was offiziell und für letzlich Russland vorgesehen war.

Um eine innere Schwäche zu demonstrieren, halte ich das für unpraktisch. Da ist ja erst einmal jeder verwirrt und ausserdem waren die ja schon quasi da. Und Wagner bringt so nicht nur Hochverrat ins Spiel, sondern schwächt auch Putins Glaubwürdigkeit immens. Also wenn, dann müsste er sich seiner Sache schon absolut sicher gewesen sein, um dann trotz allem selbst den Posten zu übernehmen. Nun war er das aber aus meiner Sicht nicht, denn er hat ja gleich ein tolleres und rein egoistisches, nicht russland-bezogenes Angebot bekommen und angenommen, als er ohne Strafe nach Belarus durfte. Oder war es vielleicht ja doch die Ansage, Russland wird seinen ganzen Laden zerlegen, wenn er jetzt nicht direkt geht? - Also, imho viel zu viel Risiko.

 

[dexter]

Das bzgl. Zahlungen halte ich für eher unwahrscheinlich, wenn man es weiterspielt. Wenn das Geld erst später oder weniger als ausgemacht kommt, dann kann man natürlich gen Moskau ziehen, aber ich glaube, damit vertut man dann zuviel zukünftiges Potenzial nicht nur dieser Geschäftsverbindung. Dazu wieder das Risiko einer kurz- oder langfristigen Zerstörung dieser Gruppe.

Naja, vom Prinzip schon, aber man kann ja nicht ausschliessen, dass da finanziell bisher nicht irgendwas im Argen lag. Ich will das nicht herreden, aber das Gefasel von "Wagner" bzgl. Korruption erhärtet das dezent.
Gleichzeitig, was das geschäftliche betrifft; man kann das "All-in" auch von 'ner anderen Seite sehen. Die Söldnertruppe wird in $Krisengebiet $Sowieso mutmasslich von Russland bezahlt (nichts genaues weiss ich nicht). Wenn der Poker jetzt war, dass Wagner gerne die Kohle direkt ohne "korrupte" Mittelsmänner bekommen möchte, dann - ääh - kann es je nach Denkweise sinnvoll sein, zu zeigen: "geht auch ohne Kreml".

Andererseits kann es durchaus sein, dass sie ausserhalb Russlands unabdingbar und wohl auch schon zu tief verwurzelt sind. Gerade zu letzterem meine ich in einer Doku mitbekommen zu haben, dass man sich in diesen Einsatzgebieten sehr in lokale und regionale Geschäfte eingemischt hat und im Endeffekt deutlich mehr kontrolliert, als das, was offiziell und für letzlich Russland vorgesehen war.

Oder so...

Um eine innere Schwäche zu demonstrieren, halte ich das für unpraktisch. Da ist ja erst einmal jeder verwirrt und ausserdem waren die ja schon quasi da. Und Wagner bringt so nicht nur Hochverrat ins Spiel, sondern schwächt auch Putins Glaubwürdigkeit immens.

Ja, das ist das was ich meine, dass ich irgendeinem Fake/Inszenierung eher ausschliessen würde.

 

[Flip]

Um eine innere Schwäche zu demonstrieren, halte ich das für unpraktisch. Da ist ja erst einmal jeder verwirrt und ausserdem waren die ja schon quasi da. Und Wagner bringt so nicht nur Hochverrat ins Spiel, sondern schwächt auch Putins Glaubwürdigkeit immens. Also wenn, dann müsste er sich seiner Sache schon absolut sicher gewesen sein, um dann trotz allem selbst den Posten zu übernehmen.

Ich bleibe dabei, für Putin ist das ohne Frage eine höchst unangenehme Sache gewesen, aus der er aber nicht gänzlich rauskommen konnte, ohne geschwächt zu erscheinen.


Mit "All In" meinte ich auch keinen Putsch, sondern lediglich, dass Prigoschin sein ganzes Gewicht und alles was er hatte in die Waagschale geworfen hat. Nicht für eine Machtübernahme, sondern als Demonstration. Wie, wenn französische Landwirte eine Sternfahrt mit ihren Traktoren auf Paris machen.


Und des Weiteren denke ich, dass das dem Kreml bewusst war und die auf Deeskalation und Verhandlung gesetzt haben.

Wenn etwas Fake war, dann die Verteidigungsbereitschaft der russischen Armee. Die wollten auf gar keinen Fall, dass Armee und Wagner sich bekämpfen, schon gar nicht auf russischem Gebiet.

Sandhaufen als Panzersperren und einzelne MG-Schützen? Eine Farce.

20 Km Wagnerfahrzeuge, wie Perlen auf einer Kette und keine Luftwaffe, die dankbar ist, für einfache Zielübungen?


Wer soll das glauben?

 

[MSX]

Nur kurz als Zwischendings: Ich finde es fast schon auffallend, wie oft hier auf Videos (vermutlich immer die gleichen 2-3) hingewiesen wird, die durch russische Soldaten getötete Wagner-Söldner zeigen sollen: reddit-Link
Sind auch verschiedene Accounts.

Edit: lol, aus dem Thread: Prigozhin könnte sich verkalkuliert haben, wird jetzt angelogen und fällt dann in Belarus aus dem Fenster.