Schweiz: Abschaffung der Wehrpflicht

[Nero]

Die Menschen mit Waffen sagen den Menschen ohne Waffen was sie zu tun haben.

Das war vor 10.000 Jahren so und wird in 10.000 Jahren noch so sein.

Es ist schon lange nicht mehr so. Den Menschen, die Waffen tragen, wird befohlen, was sie machen sollen von Menschen, die zu alt oder unkonditioniert sind, um Waffen zu tragen.

Das Beispiel Syrien zeigt, dass Menschen mit Waffen Menschen ohne Waffen erschießen sobald Menschen ohne Waffen sich gegen die Regierung erheben. Und nu?

Das Beispiel Syrien zeigt, dass Menschen, die Waffen tragen, von Befehlshabern kommandiert werden müssen, die keine Waffen tragen, wenn sie siegen wollen.

Wenn die Waffen allein entscheiden, besorgt sich jeder eine, und die Macht zerfällt im Krieg aller gegen alle.

 

[War-10-ck]

Das Beispiel Syrien zeigt, dass Menschen, die Waffen tragen, von Befehlshabern kommandiert werden müssen, die keine Waffen tragen, wenn sie siegen wollen.

Das musste ich fünf mal lesen, bis ich kapiert habe worum es geht. Versuch mal weniger Kommas zu benutzen.

Zum Thema: Das ist kein Grund oder Argument das irgendwie zu meiner Aussage passt. Fakt ist, dass Syrien ein Beispiel dafür ist, dass Konflikte häufig in Gewalt ausarten. Fängt man jetzt an davon zu träumen eine waffenfreie Welt zu erschaffen ist und bleibt das Träumerei. Da kann der einzelne gerne seinen Teil beitragen im Großen und Ganzen werden gerade die etwas radikaler denkenden Menschen und Staaten immer auf Waffengewalt zurückgreifen sollten sie es für nötig erachten.

 

[Boesmann]

Das Beispiel Syrien zeigt, dass Menschen mit Waffen Menschen ohne Waffen erschießen sobald Menschen ohne Waffen sich gegen die Regierung erheben. Und nu?

Und nu was? Ich habe nie gesagt, dass sowas nicht vorkommt auf der Welt. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass es nicht zwangsläufig so ist. Ein weiteres Beispiel (aktueller und geographisch näher) ist doch auch Deutschland: Die Regierung der DDR hat es halt auch nicht geschafft, die friedlichen Proteste auf Dauer mit ihrem Gewaltmonopol zu unterdrücken.
Aussagen wie "das wird immer so sein" sind einfach totaler Blödsinn. Auch dafür gibt es zahllose Beispiele. Ganz trivial: "Menschen können nicht fliegen wie die Vögel und das wird auch immer so sein". Oder aus den USA: "Schwarze sind halt zu dumm um zur Schule zu gehen und das wird auch immer so sein". Und und und.....

 

[War-10-ck]

Klar sind Aussagen wie "das wird immer so sein" nicht allgemeingültig. Jetzt versuch doch mal auf meine eingangs gestellte Frage zu antworten ob und wie du es für Möglich hältst eine Welt ohne Waffen und Millitär zu schaffen.
Ich behaupte, dass es zwangsläufig immer Waffen, Millitär und Konflikte geben wird. Du bist anderer Meinung, dann erklär mir bitte wie dein Szenario aussieht. Warum sollten sich die Menschen nach so vielen tausend Jahren von ihrem natürlichen Verhalten wegbewegen und alle gemeinsam auf Gewalt verzichten? Das ist realitätsfern.

 

[hasennase]

nur wer über militärische und wirtschaftliche macht verfügt dem wird zu gehört und der ist relevant. alle anderen hört man allenfalls.

 

[Boesmann]

Warum sollten sich die Menschen nach so vielen tausend Jahren von ihrem natürlichen Verhalten wegbewegen und alle gemeinsam auf Gewalt verzichten?

Wenn hier etwas realitätsfern ist, dann die Einstufung kriegerischer Handlungen als "natürliches Verhalten".
Und warum sollten die Menschen damit wohl aufhören? Wann warst du denn zuletzt in einem Kriegsgebiet und hast dich mit der Bevölkerung dort unterhalten? Die Haltung "Kriege und Gewalt sind ganz natürlich und das ist auch gut so" ist die pure Arroganz der Bessergestellten im friedlichen Europa.
Selbstverständlich ist ein solcher Übergang nicht von heute auf morgen (und auch nicht von einer Generation zur nächsten) zu schaffen. Das ist ein langfristiges Ziel. Ich lade dich herzlich dazu ein, dich zu beteiligen. Falls du keine Lust hast ist das sicherlich schade, aber für den Erfolg der Sache letztlich irrelevant.

 

[Nero]

nur wer über militärische und wirtschaftliche macht verfügt dem wird zu gehört und der ist relevant.

Folglich bist Du irelevant.

 

[War-10-ck]

Ich beteilige mich gerne. Habe noch nie jemanden angegriffen oder getötet und werde das wohl auch nicht machen. Bei der Bundeswehr war ich auch nicht.
Wie kommst du zu der Einsicht, dass kriegerische Handlungen nicht natürlich sind? Wann war es jemals anders. Selbst die Urmenschen haben sich gegenseitig die Köppe eingeschlagen wenn ein Stamm Stress mit dem anderen hatte. Da bist du dran zu erklären warum das auf einmal aufhören sollte nicht ich, warum es so bleibt wie es ist.

Klar, du und ich finden Krieg doof. Alle die darunter leiden müssen auch. Solange es aber auch nur einen Menschen gibt der sich mit Gewalt zu seiner Meinung verhelfen will tut das nichts zur Sache. Und den einen wird es immer geben, alles andere ist theoretisches Wunschdenken.

 

[Boesmann]

Ich beteilige mich gerne. Habe noch nie jemanden angegriffen oder getötet und werde das wohl auch nicht machen.

Vielen Dank und weiter so

Selbst die Urmenschen haben sich gegenseitig die Köppe eingeschlagen wenn ein Stamm Stress mit dem anderen hatte.

Und woher genau willst du das bitte wissen? Die Geschichtsschreibung damals war ja noch nicht so verbreitet....
Mal im Ernst: Es gibt schon beim Verständnis des Mittelalters riesige Lücken aufgrund der doch sehr rudimentären und einseitigen Aufzeichnung von Ereignissen. Also komm mir bitte nicht mit haltlosen Aussagen über prähistorische Zeiten.

 

[Nero]

Und woher genau willst du das bitte wissen? Die Geschichtsschreibung damals war ja noch nicht so verbreitet....
Mal im Ernst: Es gibt schon beim Verständnis des Mittelalters riesige Lücken aufgrund der doch sehr rudimentären und einseitigen Aufzeichnung von Ereignissen. Also komm mir bitte nicht mit haltlosen Aussagen über prähistorische Zeiten.

Gewaltlosigkeit hat es vor der Vertreibung aus dem Paradies gegeben, danach nicht mehr. Das steht fest. Also sei fromm, damit Du in den Himmel kommst. Dort ist auch nicht los außer Kirchenlieder singen.

 

[hasennase]

@nero

Stell doch bitte diese hirnlosen OT Einwürfe ein. Sie haben keinen anderen zweck als alle anderen zu nerven und stören den diskussionsfluss.
summasummarum einfach asozial. ich habe keine lust mit sand zu werfen und auf deine förmchen habe ich auch keinen bock.

 

[Nero]

summasummarum einfach asozial.

Wow, eine Lateiner als Gouvernante!

Aber nach Selbstbegutachtung irelevant. Oder unfähig, einen Gedanken klar zu formulieren.

Schauen wir uns Deinen Geistesblitz noch mal in vollem Umfang an:

nur wer über militärische und wirtschaftliche macht verfügt dem wird zu gehört und der ist relevant. alle anderen hört man allenfalls.

Zuhören (schreibt man übrigens zusammen, lieber Lateiner) und Hören. Aha! Die Relevanz weist uns den Weg: Zuhören ist, wenn einer spricht, der mit Macht ausgestattet ist. Hören ist, wenn einer spricht, der keine Macht besitzt. Der Unterschied zwischen Macht und Ohnmacht wird verschnulzt nach dem Muster der politischen Lyrik zum Unterschied zwischen Zuhören und Hören.

Was semantisch verkleistert wird, ist die primitive Logik, es käme nicht auf die Klugheit der Argumente an, sondern auf den Bizepsumfang. Wenn es so primitiv wäre, bräuchte man keine Schwätzer ohne Bizeps, die einem das erzählen. Die Muskeln sprechen eine klare Sprache und jedes weitere Wort erübrigt sich.

Sinnloses Gebrabbel also, könnte man denken. Aber der Sinn ist vorhanden, er steckt nur in einem anderen Thread. Dort, wo Du militärisches Eingreifen am liebsten mit Beteiligung der Bundeswehr forderst, damit Deutschland den Status gewinnt, dass man auf es hört:

man solte nicht außeracht lassen das uns die arabische welt ganz genau beobachtet und sich entscheidet ob uns trotz bedeutungslosigkeit in zukunft überhaupt noch einer zuhört oder wahrnimmt.

Krieg aus gekränkter Eitelkeit, aus Geltungsbedürfnis und um unbegründete Minderwertigkeitskomplexe abzubauen.

Solche Helden sitzen immer am Schreibtisch.

Wetten, dass Du nicht bei der Bundeswehr bist?

 

[hasennase]

@nero

Bist du jetzt ganz abgehoben und spricht von Dir im majestätischen Plural oder hast Du das Gefühl Du würdest mal auf einer Bühne stehen ?
Ich habe nicht meine persönliche Meinung kundgetan sondern die Realität dargestellt. Die Stimme Frankreichs oder Englands hat natürlich in der arabischen Welt mehr Gewicht als die von Costa Rica oder Polynesien. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst hast du ein ziemliches Problem, was aber widerum vieles erklären würde. Folge unserer Außenpolitik ist es, daß wir jetzt in der Liga der Länder sind die vielleicht gehört werden aber eigentlich bedeutungslos sind. Am Tisch der Parteien die Einfluss haben und nehmen ist kein Platz. Der Kernvorwurf der uns nicht nur in der arabischen Welt sondern ja auch direkt bei unseren Nachbarn gemacht wird ist nicht unsere wirtschaftliche Grösse sondern dass wir nicht entsprechend Verantwortung übernehmen.

".....wo Du militärisches Eingreifen am liebsten mit Beteiligung der Bundeswehr forderst" Du hast es versäumt Deine Lüge zu begründen. Ist aber nicht das erste Mal das Dir das passiert. Das was Du da behauptest habe ich nicht gesagt. Hast Du mal wieder Stimmen aus dem Weltall gehört.

Der nickname passt.

 

[Piipsi]

Also ich bin noch unentschlossen was ich abstimmen soll muss mir das wohl nochmals überlegen.

Obwohl ich denke.. das man sich mal überlegen sollte wie man das Militär anderst nutzen oder einsetzen könnte.

 

[Nero]

Folge unserer Außenpolitik ist es, daß wir jetzt in der Liga der Länder sind die vielleicht gehört werden aber eigentlich bedeutungslos sind.

Also Du wirst gehört, bist aber eigentlich bedeutungslos. Das sehe ich auch so.

Am Tisch der Parteien die Einfluss haben und nehmen ist kein Platz.

Du möchtest gern bei denen sitzen, aber das sitzen schon andere? Das geht mir in der Straßenbahn auch manchmal so.

Der Kernvorwurf der uns nicht nur in der arabischen Welt sondern ja auch direkt bei unseren Nachbarn gemacht wird ist nicht unsere wirtschaftliche Grösse sondern dass wir nicht entsprechend Verantwortung übernehmen.

Huch, hab ich mich erschrocken! Ich habe erst "Kernwaffenabwurf" statt "Kernvorwurf" gelesen. Gibt es auch einen "Schalenvorwurf"? Ist ja auch egal, ob nun kernig oder nicht, jedenfalls meinst Du einen Vorwurf. Und was werfen Dir die anderen nochmal vor? Dass Du nicht genug Verantwortung übernimmst? Das müsstest Du beweisen. Also ich tue es jedenfalls nicht. Meiner Ansicht nach wäre es verantwortungslos, Dir einen verantwortungsvollen Posten zu geben.

Du hast es versäumt Deine Lüge zu begründen.

Wie begründet man eine Lüge?

Ist aber nicht das erste Mal das Dir das passiert. Das was Du da behauptest habe ich nicht gesagt. Hast Du mal wieder Stimmen aus dem Weltall gehört.

Hab ich denen jetzt zugehört, oder hab ich die nur gehört? Du mit Deiner Hörerei! Mit diesem Tick machst Du mich allmählich verrückt!

Der nickname passt.

Finde ich auch. "Hasennase" ist echt goldig.

 

[Seonendseounli]

Doch klar, ein prominentes Beispiel sind z.B. Indien und Pakistan. Du hättest im Geschichtsunterricht bzw. bei der Tagesschau besser aufpassen sollen.

Schade, das du es nicht schaffst in einem sachlich ausgetragenen Meinungskampf die persönliche Ebene zu vermeiden, und auf sie ausweichst um dein Gegenüber anzugreifen. Dieses Verhalten führt leider im Ergebnis mMn oft dazu das Niveau der Diskussion abflacht, mithin ist es zu vermeiden

Jetzt zum Thema, im Bangladesch-Krieg, zu dessen Zeitpunkt noch nicht beide Nationen Atommächte waren, gab es geschätzt zwischen 300.000 und 3.000.000 Tote. Der Krieg dauerte 10 Monate.
Im Kargil-Krieg, beide Nationen waren zu diesem Zeitpunkt Atommächte, gab es ca. 600 Tote, er dauerte 3 Monate, Zitat Wikipedia: "Einen besonderen Stellenwert erhält der Konflikt dadurch, dass beide Staaten zum Zeitpunkt des Ausbruchs bereits Atommächte waren. Während der Kampfhandlungen vermieden beide Seiten die Bezeichnung „Krieg“, die heute jedoch vielfach in den Medien der beteiligten Staaten sowie des Auslandes zu finden ist."

Es scheint so, als hätte die Tatsache dass sich beide Nationen der Bedrohung und der Gefahr durch die jeweils anderen Atomwaffen bewusst waren, dazu geführt dass sie wesentlich zurückhaltender und umsichtiger agiert haben.

Andererseits hat es zwischen Deutschland und der Schweiz tatsächlich noch nie Krieg gegeben, obwohl keines der Länder eine Atombombe besitzt.

Ich verweise wieder an das neorealistische Modell: entscheidend ist nicht das jede Nation Atomwaffen besitzt, es gibt "Machtkreise" ("Der Westen", die arabische Welt, Asien, Südamerika etc.), die sich jeweils um ein Machtzentrum gruppieren (Im Westen wäre das z.B. die U.S.A., zu derem Machtkreis dementsprechend Westeuropa, Kanada, und Australien gehören). Durch politische, ideologische und wirtschaftliche Nähe sind Konflikte zwischen Nationen innerhalb eines Machtkreises äußerst selten, und werden nicht militärisch gelöst.

 

[hasennase]

@nero
ich hätte es ahnen müssen. how low can u go.... deine absonderlicher persönlicher OT müll den du fortwährend absonderst und so die diskussion aller kaputt machst ist eine zumutung.
du und deine gefühle sind mit völlig egal. allenfalls deine meinung könnte von interesse sein. ich habe nicht vor dir auf das weite feld der persönlichen verunglimpfungen zu folgen. such dir einen anderen stern den du ankläffen kannst. du darfst jetzt auf der ignoreliste platz nehmen.

 

[Nero]

Es scheint so, als hätte die Tatsache dass sich beide Nationen der Bedrohung und der Gefahr durch die jeweils anderen Atomwaffen bewusst waren, dazu geführt dass sie wesentlich zurückhaltender und umsichtiger agiert haben.

Man darf auch daran erinnern, dass es seit 68 Jahren in Europa keinen richtigen Krieg mehr gab und einenWeltkrieg schon gar nicht. Keine Selbstverständlichkeit, wie wir aus leidvoller Erfahrung wissen. Zumindest in unseren Breiten hat das atomare Patt der Supermächte mehr für den Frieden bewirkt als alle Ostermarschierer zusammen. Schön ist das nicht, aber es ist so.

Interessant auch, wie sich die Kriegsbegeisterung verlagert hat. Früher war sie am heftigsten bei den Militärs, heute sind das die Bremser. Nach den Militärs kamen die Politiker. Heute kann ein israelischer Kommentator schreiben, wie gut es doch sei, dass die Welt von Politikern regiert werde und nicht von Journalisten, die ständig den Finger am Abzug haben.

 

[1Bratwurstbitte]

Die besseren Soldaten sind ganz klar Söldner! Keine Frage, eine Berufsarmee ist nichts anderes als ein Heer von Söldnern, die für Kohle "kriegstechnische" Befehle ausführen! ( Dafür aber mit "Freude" an der Sache ).
Bestes Beispiel, such mal in einem IT-Board einen Klempner und in einem Handwerker-Board einen Webdesigner...

Haltet mich für paranoid, ich befürworte die Wehrpflicht in keinster Weise ( Habe selbst Zivildienst gemacht ), finde es aber nicht verkehrt, wenn die Kerle eine gewisse Grundausbildung im Umgang der Selbst / Landesverteidigung erhalten.
Es ist einfach Fakt, dass Kerle ein paar Muskelgruppen mehr haben und Frauen eher dazu geeignet sind die inneren Angelegenheiten im Verteidigungsfall zu klären. Von daher sehe ich es als Kerl nicht unbedingt als Benachteiligung an, wenn man die Rollen in so einem wichtigen Streitpunkt definiert. Auf der anderen Seite sollten dann als Ausgleich die Weiber auch eine Art Ersatzdienst leisten, wo ihnen beigebracht wird mit Nahrung zu haushalten, Kinder zu erziehen, Nahrung zu beschaffen / zu zubereiten und ein wenig Allgemeinbildung generell vermittelt wird, damit beide Parteien im Ernstfall Hand in Hand arbeiten können.

Ich bin in keinster Weise für eine althergebrachte Rollenverteilung, wenn es Weiber gibt, die sich tätowieren lassen und morgens gerne Schwarzpulver riechen, sollen diese auch die Rolle eines Mannes einnehmen dürfen und können. Genau so bei den Kerlen, wenn einer gerne kocht, ein Händchen für Kinder hat und ein Organisationstalent ist, soll er auch die entsprechende Laufbahn einschlagen dürfen und können...

Jedoch führt eine Abschaffung der Wehrpflicht in meinen Augen nur dazu, dass die nachrückenden Generationen Krieg, Verteidigungsfälle oder anderweitige Krisen in keinster Weise mehr einschätzen oder vernünftig bewältigen können.
Außerdem kommt noch eine verstärkte Trennung von Militär und zivilen Interessen hinzu. Somit beraubt man das normale Volk immer mehr der Möglichkeit einen Gegenpol zum Militär bilden zu können. Der, der dann das Militär kontrolliert, kontrolliert dann auch zwangsweise den Rest. Wenn man "KRIEG" nur von der Spielkonsole her kennt, hat man im echten Leben schlechte Chancen, wenn man sich einmal für seine Ideale einsetzen muss und möchte.
So etwas macht ein Volk in meinen Augen sehr verwundbar...

 

[Seonendseounli]

Haltet mich für paranoid, ich befürworte die Wehrpflicht in keinster Weise ( Habe selbst Zivildienst gemacht ), finde es aber nicht verkehrt, wenn die Kerle eine gewisse Grundausbildung im Umgang der Selbst / Landesverteidigung erhalten.
Es ist einfach Fakt, dass Kerle ein paar Muskelgruppen mehr haben und Frauen eher dazu geeignet sind die inneren Angelegenheiten im Verteidigungsfall zu klären. Von daher sehe ich es als Kerl nicht unbedingt als Benachteiligung an, wenn man die Rollen in so einem wichtigen Streitpunkt definiert. Auf der anderen Seite sollten dann als Ausgleich die Weiber auch eine Art Ersatzdienst leisten, wo ihnen beigebracht wird mit Nahrung zu haushalten, Kinder zu erziehen, Nahrung zu beschaffen / zu zubereiten und ein wenig Allgemeinbildung generell vermittelt wird, damit beide Parteien im Ernstfall Hand in Hand arbeiten können.

In modernen Konflikten kommt es ja wie jeder weiß fast nur darauf an wer stärker ist, wenn sich eines nicht in der Kriegsgeschichte geändert hat, dann der gute alte ehrliche Nahkampf!

Ich bin in keinster Weise für eine althergebrachte Rollenverteilung, wenn es Weiber gibt, die sich tätowieren lassen und morgens gerne Schwarzpulver riechen, sollen diese auch die Rolle eines Mannes einnehmen dürfen und können. Genau so bei den Kerlen, wenn einer gerne kocht, ein Händchen für Kinder hat und ein Organisationstalent ist, soll er auch die entsprechende Laufbahn einschlagen dürfen und können...

Das ist nett von dir, das die Weiber das dürfen. Ansonsten sind die Weiber wenn es um Krieg geht ja durch das kriegen, das Kinder kriegen, voll ausgelastet. Außer Kochen können sie ansonsten ja eh nichts.

Jedoch führt eine Abschaffung der Wehrpflicht inon meinen Augen nur dazu, dass die nachrückenden Generationen Krieg, Verteidigungsfälle oder anderweitige Krisen in keinster Weise mehr einschätzen oder vernünftig bewältigen können.
Außerdem kommt noch eine verstärkte Trennung von Militär und zivilen Interessen hinzu. Somit beraubt man das normale Volk immer mehr der Möglichkeit einen Gegenpol zum Militär bilden zu können. Der, der dann das Militär kontrolliert, kontrolliert dann auch zwangsweise den Rest. Wenn man "KRIEG" nur v der Spielkonsole her kennt, hat man im echten Leben schlechte Chancen, wenn man sich einmal für seine Ideale einsetzen muss und möchte.
So etwas macht ein Volk in meinen Augen sehr verwundbar...

Was du so schreibst ergibt in meinen Augen leider kaum Sinn. Könntest du mir erklären inwiefern das "Volk" das alles nicht mehr vernünftig bewältigen kann? Dann kann ja auch niemand im Bundestag sitzen der nicht bei der Armee ist, oder ist dir nicht bewusst wie unser Staatswesen organisiert ist? Mitnichten treffen in dem nämlich die Generäle die Entscheidungen. Und inwieweit bildet das Volk durch Wehrdienst einen Gegenpool?

Fragen über Fragen...