[Politik und Gesellschaft] Mensch gegen Maschine - Der Kampf um den Arbeitsplatz hat längst begonnen

[img=right]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Industrieroboter.jpg[/img]Sei es das Skynet, das die Terminator steuert, oder Ultron, der die Welt von den Avengers befreien will, lange schon greifen Science Fiction Autoren die Idee der künstlichen Intelligenz, die sich gegen ihren Schöpfer wendet, auf.

Ein viel weniger actiongeladenes Szenario, mit aber ebenso weitreichenden Folgen für die Gesellschaft, zeichnet eine Studie der ING-Diba Bank. Schenkt man den Berechnungen der Volkswirte Glauben, ist in Deutschland langfristig die Hälfte aller Arbeitsplätze durch die schnell fortschreitende Technologisierung betroffen. Von den untersuchten 31 Millionen Beschäftigten könnten demnach 18 Millionen durch Roboter oder Software ersetzt werden.

Auch wenn durch die Veränderung der Arbeitswelt ebenso neue Berufe geschaffen werden und dadurch diese Zahlen weniger dramatisch wirken, so kontert Carsten Brzeski, Chefvolskwirt der ING-Diba: "Die Erfahrungen mit früheren technologischen Veränderungen zeigen, dass es unrealistisch ist, dass durch Roboter freigesetzte Arbeitskräfte einfach in anderen Bereichen eingesetzt werden können."

Besonders betroffen sind laut der Studie Bereiche in denen typische Verwaltungstätigkeiten erledigt werden, Sachbearbeiter, Bürohilfen, Buchhaltung und Sekretariate. Betrachtet man alleine diesen Bereich, könnten deutschlandweit sogar 85 Prozent der Arbeitnehmer durch Maschinen und Programme ersetzt werden. Spezialtätigkeiten in der Buchhaltung könnten sogar zur Gänze von Software erledigt werden. Sind derzeit etwa 340.000 Fachkräfte in dieser Sparte tätig, könnte die gleiche Arbeit durch die Automatisierung von nur noch 10.000 Menschen erledigt werden.

Die zweitgrößte der betroffenen Gruppen seien Hilfsarbeiter im Lager oder bei Speditionen, Kassierer oder Verkäufer. Von den heute 1,2 Millionen Beschäftigten in diesen Branchen, würde die Wirtschaft dann für nur noch etwa 90.000 Arbeitskräfte Platz finden.

Zu den Gewinnern dieser volkswirtschaftlichen Evolutionsstufe dürften jene Berufsgruppen zählen, deren Tätigkeit nicht so einfach automatisiert werden kann. Ganz vorne dabei Ärzte, Chemiker oder Physiker, aber auch Menschen in Sozialbereichen, wie Psychologen oder hochrangigere Mitarbeiter mit Personalverantwortung und Entscheidungsgewalt in einem Unternehmen.

Dieser aktuellen Studie zu Grunde, liegt eine wissenschaftliche Arbeit von Carl Frey und Michael Osborne, die dafür 2013 den amerikanischen Arbeitsmarkt analysiert haben. Für die Übertragung auf den deutschen Markt, wurde dieser in einzelne Berufsgruppen zerlegt und die Zahlen der amerikanischen Forscher auf diese angewandt. Die Studie wurde davor bereits für Finnland oder die Niederlande adaptiert.

Einen konkreten Zeitraum, bis wann jeder Zweite von uns durch einen Roboter-Kollegen ersetzt wird, wollen die Studienautoren jedoch nicht vorhersagen.

Quellen:

Studie: Roboter gefährden Millionen Arbeitsplätze
Maschinen könnten 18 Millionen Arbeitnehmer verdrängen
Creativity Vs Robots

 

[TheOnly1]

Eh toll eigentlich, dann haben 70 Prozent von uns jetzt immer frei, bei gleichzeitig steigender Produktivität und Wohlstand!

Der Witz ist, dass ja tatsächlich so laufen könnte irgendwann mal. Nur ist das halt natürlich nicht gewollt.
Wenn man 80-90% aller Arbeit an Maschinen auslagern könnte, dann könnte man das Geld gegen Waren/Dienstleistungen Prinzip eigentlich abschaffen. Denn wer nicht arbeitet, der wird auch nicht bezahlt, aber da auch niemand bezahlt werden muss der arbeitet, wäre das irrelevant.
Klar...eine gewisse Menge an Arbeit würde weiterhin existieren, aber die könnte man problemlos auf zig Millionen Menschen verteilen. Dann arbeitet halt jeder mal 3 Tage alle 3 Monate (oder so). Natürlich dann unbezahlt, als Teil der Gesellschaft.
Ist natürlich jetzt eher Fiktion und wie gesagt eh nicht gewollt, weil dann auch keiner mehr so einfach "reicher" sein könnte als der gemeine Rest...

 

[Malfunctioning Eddie]

@Opuntia:

Naja Marx hat mal geschrieben das das Kapital irgendwann den Arbeiter obsolet machen wird,
er hatte damit zwar nicht die Automatisierung von Arbeitsplätzen durch Maschinen gemeint aber das Ergebnis ist ähnlich.
Ich kann mir nicht vorstellen auf was für eine Gesellschaftsform das hinauslaufen soll, besonders im Neid zerfressenen Deutschland wo eh keiner keinem irgendwas gönnt glaube ich nicht an eine Welt in der "Horst" nicht Arbeitet und dasselbe bekommt wie Uwe der kein Problem damit hat jeden Montag Morgen die Maschinen zu warten die Horst seinen Lebensstandard ermöglichen.

 

[theSplit]

Mal als Gegenfrage in den Raum geworfen, ist ein Leben ohne Arbeit erschwinglich? Nur noch die Nachkommen groß ziehen, was kommt dann?
Letztlich ist doch nicht jeder dazu geeignet in der Altersvorsorge oder in sozialen Berufen zu arbeiten, oder ist dies eine falsche Annahme?

Und ist diese Beschäftigung, das Warten und Instandhalten von Maschinen das was man als erfüllend bezeichnen könnte, die spitze der Evolution?
Verfolgen wir dann alle nur noch musische Aufgaben wie Kunst, Musik, Literatur oder Forschung? Und mit welchen Erfahrungen, ist Arbeit nicht ein großer Lernprozess?

 

[alter_Bekannter]

Schöne Idee, aber wer nichts fürs Bruttoinlasndsprodukt tut ist nichts Wert und wird auch so behandelt.

Das ist schon seit Ewigkeiten nur noch ein soziales Problem.

Edit:
Ich hab was ganz entscheidendes vergessen:
Und wer zu erfolgreich ist, der ist auch der Böse.

Wir haben eine 1a Gesellschaft in der jeder offiziell Scheisse ist!

 

[Opuntia]

Im Laufe der Geschichte wurden viele Berufe durch neue Techniken obsolet, warum ist das plötzlich ein Drama?

Hat mal einer von euch die güte, dass ding mal komplett zu durchdenken?

 

[theSplit]

@Opuntia:

Meine Fragen bezogen sich eher darauf, gibt es wirklich nur Vorteile wenn wir alle plötzlich so weit entlastet sind und uns nicht mehr Aufgaben oder Tätigkeiten zu widmen haben die uns sinnvolle Arbeit bringt bzw. bringen kann?

 

[Opuntia]

@theSplit:
Wie Sinnvoll ist eine Aufgabe, welche von jemand anderen wesentlich besser, schneller sprich effizienter erledigt wird?

Es wird eine Umgewöhnung werden für den Menschen, eben keine Arbeiterameise mehr sein zu müssen.
Aber wir kommen ja schwerlich drum rum und es passiert ja auch nicht plötzlich.

Probleme sehe ich eher an anderer Stelle:

Unternehmen produzieren um der Gewinne willen:
Wenn keine Arbeiter, dann keine Gehälter, dann keine Kaufkraft.
Keine Kunden, keine Gewinne, keine Güterproduktion.
Keine Güter, Kein Wohlstand.

Geld ohne gegenwert(Arbeit), Inflation.
Geld ohne wert, Armut.

Wir müssen also dafür sorgen, dass waren Produziert werden.
Diese an die Bevölkerung verteilen.
Während diese keine Gegenleistung erbringt, da sie es schlicht weg nicht kann, da keine Arbeit da ist, die sie erbringen könnte.

Das ist eher meine Sorge, als "hat mein Leben noch einen Sinn, wenn ich nicht Jahre meines Lebens mit Arbeit verschwende"

 

[Malfunctioning Eddie]

(....)
Edit:
Ich hab was ganz entscheidendes vergessen:
Und wer zu erfolgreich ist, der ist auch der Böse.

Wir haben eine 1a Gesellschaft in der jeder offiziell Scheisse ist!

welcome to deutsche-lande
ganz egal was du machst du bist SCHEIßE.

Hauptschule ? Nee bei der Tischlerei nehmen die nur Leute mit Realabschluss!
Realschule ? Nee bei der Bank nehmen die nur Gymnasiasten!
Gymnasium? Nee beim Studium gibt es eh nicht genug Masterplätze für euch alle!

Willkommen im Land in dem mit Anbeginn der 4. Klasse deine Zukunft stetig von jeder Autorität heruntergestuft und schlecht-geredet wird

 

[theSplit]

Opuntia, da stimme ich dir schon zu, aber...

der Wert eines Gutes richtet sich auch an Fertigungskosten (plus Materiaeinsatz) - lassen sich die Kosten senken, weil eine Ware in hoher Menge und in weniger Zeit produziert werden kann, so senkst sich auch der Preis (rein theoretisch) wenn nicht noch Gewinnaufschläge dazukommen bzw. der Preis erst gar nicht von Firma X gesenkt wird.

Das einzige Problem was wir dann bei unserer Fertigung hätten wäre die Ressourcen dafür zu mobilisieren damit diese nicht ausfallen bzw. stillstehen müssen.
Also werden Berufe aus dem sekundären Sektor nie so leicht wegfallen, welche Maschine kann den Bauer auf dem Feld ersetzen wenn wir nicht so etwas wie automatisierte Grünhausanlagen betreiben oder Edelmetalle (die auch begrenzt sind) autonom fördern?

Aber lange Rede kurzer Sinn, der Wert des Geldes bemisst sich ja nur daran wie viel oder wenig ich dafür bekomme - wenn wir im Überfluß leben und die Preise nicht künstlich erhöht sind brauchen wir auch davon weniger und die Preise für den Lebensunterhalt würden auch purzeln können, so fern sich jemand mit weniger zufrieden gibt (Geld) wenn er dafür nicht hungern muß.

 

[Ungesund]

Ich finde die gerne verwendete Formulierung vom "Kampf um den Arbeitsplatz" ja immer sehr heroisch... im Endeffekt gibts da aber wenig zu kämpfen. Wenn dein Job günstiger von Maschinen erledigt werden kann als wenn du ihn tust, wars das. Da hilft auch kein Kämpfen für Rückschritt. Oder geht es da um den Kampf der Arbeitnehmer untereinander um die letzten verbleibenden Jobs für Menschen? Der ist ja auch recht aussichtslos. Sehe es auch in meiner Branche (gedruckte Medien) auch wenn da der Fall etwas anders liegt... Druckereien schließen hier und da, Zeitschriften schließen sich zusammen und entlassen Redakteure etc... Und das obwohl das Jobs sind von denen man denken könnte, das sie nicht gut automatisiert werden können...

Viele versuchen sich dann in so hochspezialisierte Nischen zu retten, Hochwertiger Bilderdruck, Veredlung etc... ähnliches gibt es ja in einigen Sparten des Handwerks, wo inzwischen der Fokus auf (Hoch)wertigkeit gelegt wird, weil man der Übermacht der Maschinellen Massenproduktion quantitativ nicht viel entgegensetzen kann. Aber Nischen haben ja die Eigenart nicht sonderlich groß zu sein, da ist auch nicht Platz für alle... und in vielen Berufen gibt es so Möglichkeiten auch garnicht. Ein besonders hochwertiges, weil von Menschen geführtes Lager z.B. ist kein echter Benefit für z.B. eine Spedition.

Hm, ist wohl, wie schon gesagt wurde, auf kurz oder lang eine echte Reform nötig, (zumindest in den Industrienationen) wenn wir das Kapitalismus-System so weiter fahren wollen wie bisher...

 

[alter_Bekannter]

@Malfunctioning Eddie:

Das ist kein rein deutsches Problem, das gilt nämlich global.

 

[Opuntia]

@theSplit:
Problem dadran wäre aber nur:
Wenn wir wirklich eine Arbeitslosenquote von 30-50 Prozent bekommen.
Dann müssen diese Menschen trotzdem einen gewissen Wohlstand haben.
Also eine Geldmenge X.
Die arbeitenden müssen eklatant mehr bekommen um eine komplette Geldentwertung zu verhindern.
also x + ?

Wenn man das nicht tut, werden viele undankbarere Jobs nicht mehr wahrgenommen, da sie ja ohne Job ähnlich viel verdienen und nicht viele Leute einen scheiß Job machen wollen, wenn sie für nicht arbeiten, genau so viel bekommen.

Heißt wir bekommen mit steigender Arbeitslosigkeit einen Problem mit der Werterhaltung des Geldes, wenn wir es kosten Frei abgeben.
Da die kosten für Geld momentan (vereinfacht ausgedrückt) im Moment Arbeit und Waren sind.
Denn Geld als Ware, richtet seinen Wert an Angebot und Nachfrage, haben wir ein Überangebot an Geld, haben wir eine Entwertung, sprich eine Inflation.

Das ganze würde sehr Weit in Theorie des Geldes und Marktwirtschaft hineingehen, ich hab zwar einiges an BWL gelernt, allerdings ist dies nicht mein Fachgebiet, als dass ich das komplett erklären könnte.

Prinzipiell heißt das, wir müssen das Sozialsystem darauf anpassen.

Das würde am einfachsten gehen in einem sozialistischeren (nicht sozialistischen) System. In dem die Sozialsysteme nicht mehr Volks seitig sondern Staats seitig bezahlt werden, dazu müsste man allerdings die Staatseinnahmen steigern, was nur über Zölle und Gewerbesteuern problemlos möglich wäre. Das wiederum die Problematik der Steuerflucht ansteuert.

Ich hab keine Patentlösung, ich seh da nur ein ziemliches Problem auf uns zu kommen.

Erinnert an die Schildbürger.
Wir haben alles was zum Wohlstand da ist, kommen nur halt nicht ran.

 

[Novgorod]

Und ist diese Beschäftigung, das Warten und Instandhalten von Maschinen das was man als erfüllend bezeichnen könnte, die spitze der Evolution?

ist das nicht besser als den ganzen tag am fließband glasscherben zu sortieren? oder spargel stechen? oder Lkw fahren?
die jobwahl wird über angebot und nachfrage entschieden (vielleicht auch übers interesse, wer es sich leisten kann) - jemand, der sich dazu bereit erklärt, 99% des menschlichen potentials zu ignorieren und arbeiten ausführt, die von affen oder robotern verrichtet werden können, der wird sicher kein problem damit haben, maschinen zu warten, denn das wird entsprechend gut bezahlt..

Wir müssen also dafür sorgen, dass waren Produziert werden.
Diese an die Bevölkerung verteilen.
Während diese keine Gegenleistung erbringt, da sie es schlicht weg nicht kann, da keine Arbeit da ist, die sie erbringen könnte.

wie kommst du darauf, dass es keine arbeit mehr gibt, sobald "doofen-arbeit" komplett automatisiert ist? noch nie star trek geschaut?
der bedarf an arbeit ist ja nicht fundamental an die produkteherstellung gekoppelt.. wenn produkte durch automation wesentlich billiger werden, werden ressourcen frei für andere dinge (kunst, bildung, raumschiffe) - die gesellschaft wird ja wohl kaum jemals frei von neuen bedürfnissen werden.. das einzige problem wird (wie immer) der übergang sein: fließbandarbeiter, vor allem ältere, werden in ihrer lebenszeit höchstwahrscheinlich nicht mehr umlernen können, für sie ist der zug abgefahren.. daher ist es aufgabe des sozialstaats, diesen übergang abzufangen (natürlich indem er die produzierenden in die verantwortung nimmt).. neue generationen werden nicht mehr zu fließbandarbeitern, weil es eben keinen bedarf mehr gibt.. wichtig ist, dass die gesellschaft dringend in bildung investiert (das geschieht natürlich leider nicht), da es in zukunft immer weniger doofen-jobs geben wird, aber immer mehr doofe (dank privatfernsehen und werbung).. das ist zu 0% ein problem des technischen fortschritts, sondern zu 100% ein politisches..

 

[alter_Bekannter]

Richtig wenn dem so wäre wären bereits 90% Arbeitslos, denn es gibt unter anderem weder Ruderer noch Hofknechte mehr...

 

[Opuntia]

@Novgorod:
Startrek hat eine Geldfreie Wirtschaft (wäre auch meine Präferierte lösung), ist aber ohne komplette Gesellschafts- und Wirtschaftsreform nicht umzusetzen.
Ich gebe dir recht, dass es zu 100% ein Soziopolitisches Problem ist.

Da sich meine Angaben aber auf das heute gefahrene System beziehen, ist deine Antwort....unsinnig.

Das Problem sind nie die Ressourcen, es ist immer die Verteilung eben jener und die läuft nun mal über Geld bei uns.

 

[Novgorod]

das system wird sich anpassen (müssen), das gabs schon unzählige male in der geschichte - was ist daran unsinnig? es geht einzig und allein darum, wie der staat den übergang gestaltet - denn nur darauf hat er einen echten einfluss..

 

[theSplit]

@Opuntia:

Bei so etwas wäre nur das Problem, warum dann noch arbeiten gehen und sich zu etwas "zwingen", bei einem Job der einem nicht in den Schoß gelegt ist, wenn ich dadurch nicht besser dastehe als jemand der überhaupt nichts tun muß und auch alles hat? Also in einem System ohne Geld als Wertschätzung von Arbeitszeit und Leistung. Geld ist ja auch nur ein Tauschmittel.

Im Grunde müsste doch nur sichergestellt sein das jeder am gleichen Strang zieht und nicht einer für alle - sonst endet das in Diskussionen was in etwa die arbeitende Bevölkerung über die Hartz-4 Empfänger geführt hat und zum Teil noch führt, sprich das beide Seiten den gleichen Lebensstandard (generell und nicht auf Hartz 4 bezogen) hat, den die anderen auch haben, welche allerdings ihren Hintern bewegen müssten. Das ist aber ein menschliches bzw. psychologisches Problem. Jedenfalls meine Meinung.

 

[Opuntia]

Das ist eine schöne Wunschvorstellung.
Aber wenn wir schon dabei sind, bzw zu dritt schon auf dem einen Nenner sind, dass es mit dem gängigen System nicht funktionieren wird:

Wie müsste man ein System aufbauen, welches eine hohe Arbeitslosigkeit (mit Arbeit nach jetzigem Begriff) verträgt ohne zu den unten genannten Problematiken zu führen?

Wie müsste man die Gesellschaft, die Wirtschaft und die Bildung/Erziehung gestallten.
Damit sich nicht viele auf den Schultern einiger weniger ausruhen?

Auch heute schon gibt es einen großen Teil an arbeitswilligen arbeitslosen, welche einfach nicht gebraucht werden.

Fakt ist ja, dass es kommen wird. Wie also gehen wir damit um?

 

[Kaesereibe]

Es wundert mich dass das Schlagwort noch nicht gefallen ist, aber es war mein erster Geistesblitz beim Lesen der News:

Bedingungsloses Grundeinkommen (haben wir dazu eigtl. schon einen P&G-Thread? Grad zu faul zu suchen).

Das funktioniert natürlich nicht ganz so einfach, nur weil möglicherweise in nicht allzu ferner Zukunft enorm viele bezahlte Tätigkeiten durch Maschinen verrichtet werden könnten. In dieser Kombination stelle ich mir eine Umsetzung des Grundeinkommens sowieso noch schwieriger vor als in der "jetzigen" gesellschaftlichen Lage. Wir hätten dann Berufe von sehr hohem Stellenwert: IT-Wesen, Ingenieurswesen, Robotik. Dazu kommen Unternehmer, insofern die automatisierten Betriebe in privater Hand bleiben, die eine noch größere Machtposition inne hätten, als heute. Auf der anderen Seite hätten wir wohl jede Menge Menschen, die sich (nahezu notgedrungen) auf dem Grundeinkommen ausruhen würden/müssten. Naja, sehr oberflächliche Gedanken dazu. Aber trotzdem interessant.

 

[Novgorod]

Wie müsste man ein System aufbauen, welches eine hohe Arbeitslosigkeit (mit Arbeit nach jetzigem Begriff) verträgt ohne zu den unten genannten Problematiken zu führen?

wieso gehst du von einer hohen arbeitslosigkeit aus? die dampfmaschine kam nicht über nacht und roboter ebenfalls nicht.. wenn der übergang etwa 1-2 generationen dauert, passt sich die gesellschaft an, ohne 50% unbeschäftigte faulenzer zu produzieren.. es gibt überhaupt keinen ökonomischen grund, alle fließbandarbeitder auf einmal rauszuschmeißen - stattdessen werden eben einfach nur keine neuen eingestellt und diejenigen, die in rente gehen, nach und nach durch automaten ersetzt.. das ist sozial verträglich und mildert auch für den betrieb investitionsrisiken ab, wenn die automatisierung nur langsam und schrittweise passiert.. die neue generation fängt dann eben keine ausbildung zur kassiererin mehr an, weil es dafür keinen bedarf mehr gibt, sondern studiert z.b. mathe oder sowas ..

technologische evolution hat eigentlich schon immer auf diese weise gut funktioniert (nämlich langsam und schrittweise über generationen), ohne extreme wellen auf dem arbeitsmarkt zu schlagen.. extrem wird es eigentlich immer nur dann, wenn die politik (schlechte) entscheidungen trifft, die unmittelbare und globale auswirkungen haben: subventionen, lokale steuervorteile bzw. lohndumping-gesetze, kriege usw..