Ist das noch Notwehr?

[Kenobi van Gin]

etzt kannst du im schlechtesten Fall jemanden überfahren - was glaubst du was die 9 anderen dazu sagen?

Und was sagst du erstmal selber dazu? Das ist doch lange nicht das Schlimmste, wenn die das dann doof finden.

 

[Dummkopf]

der anlass zu der eingangsfrage duerfte wohl dieses ereignis gewesen sein:

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[Grimwald]

Wenn zu dem Fall wie Dummkopf es schreibt wäre, würde ich sagen es ist solange notwehr bis man aus der Gefahr ist. Für mich wäre am Ende noch der Rückwärtsgang dringewesen der für mich noch durchaus vertretbar wäre, ganz egal wie viele auch unter meinem Auto liegen, die sind 10:1 in der überzahl und man will nur weg. Ist ja nicht so als ob er die Leute mit einer Pistole hinrichtet, er will nur heil aus der Sache rauskommen.

Und in einem Gefahrenmoment gibt es was wichtigeres als die gefahr gerichtet zu werden, da wäre mir das Leben wichtiger als abzuwägen was angemessen ist und dafür mit dem Leben zu zahlen. N bisschen Schwund gibts immer und Leute, die andere Menschen (grundlos) Angreifen sind es mir dann auch nicht mehr Wert. Humanitär sieht das natürlich anders aus.

Liebe grüße

 

[dapacka]

Gibt ja bereits interessante Ansichten. Nein @Dummkopf, diesen Artikel meine ich nicht.

Naja, das man erstmal langsam losfahren könnte um die Angreifer vom Auto wegzubringen könnte zwar funktionieren. Aber daran glaube ich eher weniger. Nur wenn dann plötzlich erstmal eine Scheibe eingeschlagen wurde würde ich persönlich Vollgas geben ohne Rücksicht auf die Angreifer. Da ist mir mein eigenes Leben zu kostbar um es aufs Spiel zu setzen.

 

[gelöschter Benutzer]

Nur wenn dann plötzlich erstmal eine Scheibe eingeschlagen wurde würde ich persönlich Vollgas geben ohne Rücksicht auf die Angreifer. Da ist mir mein eigenes Leben zu kostbar um es aufs Spiel zu setzen.

das sehe ich genauso.
Vorher am besten auch mal mit dem Handy ein paar Fotos machen, falls möglich, könnte durchaus auch etwas abschrecken.
Allerdings, je nachdem in welchen Gegenden man sich so aufhält, dürfte das alles sehr, sehr theoretisch sein, ein Glück ist unser Land deutlich sicherer als es uns die Medien gerne weiß machen wollen.

 

[Kenobi van Gin]

Und in einem Gefahrenmoment gibt es was wichtigeres als die gefahr gerichtet zu werden, da wäre mir das Leben wichtiger als abzuwägen was angemessen ist und dafür mit dem Leben zu zahlen.

Falls sich das auf meinen Post bezog: So meinte ich das auch gar nicht. Aber wenn dich ein paar Besoffene bedrängen, du langsam losfährst und dabei wer davon unglücklich stürzt, so dass du ihn überfährst oder er danach querschnittsgelähmt ist, dann kann ich mir nur schwerlich vorstellen, dass mich das unberührt lassen würde.

Kannst ja auch nichts dafür, wenn sich jemand an der Straße vor dein Auto wirft. Trotzdem machst du dir nachher Vorwürfe, dass du ihn überfahren hast. Natürlich ist das nicht das gleiche, aber eine gewisse Ähnlichkeit haben die Situationen schon.

 

[TBow]

Hey

dieser Fall ist nur spekulativ, jedoch kann ich mir vorstellen dass sowas schon einmal vorgekommen ist.

Ja ist es....

Gericht spricht Neonazi nach Auto-Attacke auf Linken frei

Die Szene spielte sich im Oktober vergangenen Jahres im südbadischen Riegel am Rande einer rechtsextremen Veranstaltung ab. Ein 29-jähriger Neonazi - Mitglied der "Kameradschaft Südsturm Baden" - sitzt auf einem Parkplatz in seinem Auto. Dann kommt eine Gruppe von Anhängern aus dem linken Spektrum auf ihn zu, vermummt und vermutlich mit einer Flasche Reizgas bewaffnet. Der Rechtsextremist startet den Motor und rast auf die Gruppe zu. Ein 22 Jahre alter Mann wird von dem Auto erfasst und schwer verletzt.

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[bevoller]

vorhandene Infos gelesen?

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alles andere ist dann Ermessenssache des Gerichtes.
Wir haben in Deutschland einen recht weit gefassten Notwehrparagraphen der auch nichts mit "angemessener Reaktion" enthält.

Selber mal gelesen?

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Allein aus der Formulierung heraus ergibt sich schon die Angemessenheit einer Reaktion. Wenn Klitschko einem Dreijährigen was auf die kleine Kauleiste haut, weil der ihn gegen das Knie boxt (sehr frei nach V. Pispers), ist das keine erforderliche Verteidigung (angemessene Reaktion) mehr.

Bereits das Beschädigen des Fahrzeugs, wie es in der Situation gegeben ist, stellt einen Angriff dar und ermöglicht so die Notwehr. Bei Notwehr muss nicht Lebensgefahr o.ä. bestehen.

Damit wäre ich aber vorsichtig. Nach Absatz 2 soll ein gegenwärtiger rechtswidrigen Angriff "von sich oder einem anderen" abgewehrt werden. Ein Auto ist aber bekanntlich eine Sache und keine Person.
Der Rentner aus Sittensen wurde zunächst auch wegen Notwehr freigesprochen, dann wurde aber Anklage wegen Totschlags erhoben.

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Ich würde im konkreten Fall allerdings sicherlich nicht zu Protokoll geben, dass ich Angst um mein schönes Auto hatte. Natürlich hätte ich die Befürchtung, dass man mich aus dem Auto holt und tot schlägt. Also heißt es, zunächst langsam aber unnachgiebig los fahren und wer dann im Weg stehen oder liegen bleibt, hat halt ein Problem.

 

[Ruby]

der anlass zu der eingangsfrage duerfte wohl dieses ereignis gewesen sein:

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Da hätte ich auch Gas gegeben. Aber die sind dem dann noch hinterher und haben ihn weiter angegriffen. Und da soll man ruhig bleiben? Mit Kind im Auto?

das sehe ich genauso.
Vorher am besten auch mal mit dem Handy ein paar Fotos machen, falls möglich, könnte durchaus auch etwas abschrecken.
Allerdings, je nachdem in welchen Gegenden man sich so aufhält, dürfte das alles sehr, sehr theoretisch sein, ein Glück ist unser Land deutlich sicherer als es uns die Medien gerne weiß machen wollen.

Hab mal eine Kamera dabei, bleib ruhig, wenn du angegriffen wirst und die auf dein Auto einschlagen und ruf die Polizei.

Ja nee iss klar. Viele geraten schnell in Panik und da wäre so etwas gar nicht mehr möglich.

Wegen dem Neonazi: Den Eintrag dass er gerne mal nen Linken überfahren will, haben sie vor Gericht ignoriert? Die waren ja nicht mal an seinem Auto dran. Aber Gas geben und dann voll drauf und freigesprochen? Das ist heftig. Er hätte locker die Gruppe umfahren können. Ist ja nicht so, dass sie auf sein Auto eingeschlagen haben.

 

[Kenobi van Gin]

Wenn Klitschko einem Dreijährigen was auf die kleine Kauleiste haut, weil der ihn gegen das Knie boxt (sehr frei nach V. Pispers), ist das keine erforderliche Verteidigung (angemessene Reaktion) mehr.

Das ist überhaupt keine Verteidigung, weil ein Dreijähriger für einen erwachsenen Mann wohl kaum eine ernsthafte Gefahr darstellt. Insofern hinkt der Vergleich stark.
Ich weiß nicht, wie das zum Beispiel aussähe, wenn ein oder zwei 18jährige mit einem Baseballschläger auf dich zukommen und du kurzerhand den einen davon erschießt. War zur Abwehr einer Gefahr und war definitiv übertrieben, denn vermutlich wären die beiden beim bloßen Anblick der Waffe abgehauen. Wenn nicht, hätte man auch einen Warnschuss oder einen Knieschuss abgeben können.

Trotzdem könnte ich so jetzt nicht sagen, wie da jetzt wohl ein Gericht entscheiden würde. Nehme an, das müsste sich dann auch in der Verhandlung klären und würde auch von den restlichen Umständen der Tat, vom Wohlwollen des Richters, vom jeweiligen Können der Verteidiger und sowas abhängen.

 

[Hank Moody]

Zum Thema nur:

Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei (Vor dem Richter und auf hoher See sind wir in Gottes Hand)

Mehr gibt's hier imho nicht zu sagen...

 

[KaPiTN]

doch.et kütt wie et kütt

 

[Munro]

Damit wäre ich aber vorsichtig. Nach Absatz 2 soll ein gegenwärtiger rechtswidrigen Angriff "von sich oder einem anderen" abgewehrt werden. Ein Auto ist aber bekanntlich eine Sache und keine Person.
Der Rentner aus Sittensen wurde zunächst auch wegen Notwehr freigesprochen, dann wurde aber Anklage wegen Totschlags erhoben.

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Da hast du wohl etwas falsch verstanden, sowohl allgemein als auch im konkreten Fall. In dem konkreten Fall war der Angriff möglicherweise bereits vorüber, als der Mann auf den flüchtenden Einbrecher schoss. Allgemein rechtfertigt ein Angriff auf Sachen aber natürlich genauso die Notwehr. Oder glaubst du, du musst zusehen, wie andere dein Auto demolieren oder dich beklauen?

Und so etwas wie Angemessenheit gibt es ebenfalls nicht, weder im Gesetz noch in der Rechtsprechung, jedenfalls nicht in der geläufigen Bedeutung. Es gibt Situationen, in denen nicht einmal Körperverletzung droht oder geschieht, und trotzdem ist der Angegriffene gerechtfertigt, mit äußerster Gewalt sich zur Wehr zu setzen. Die Grenzen der Notwehr stehen alle im Wikipedia-Artikel.

 

[War-10-ck]

Und so etwas wie Angemessenheit gibt es ebenfalls nicht

Bist du Fachmann in dem Gebiet, oder wie ich nur Hobbyinteressierter? Vielleicht kannst du mich ja aufklären aber ich denke dass du dir das zu einfach machst.
Es gibt eine Angemessenheit.

§ 32 Notwehr
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Verteidigung die erforderlich ist, das ist eine Einschränkung. Nicht immer ist alles was dir gerade einfällt erforderlich um die Notlage abzuwenden.

Das ist

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auch ganz gut erklärt.

Notwehrhandlung
1. Erforderlichkeit
Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die einerseits geeignet ist, den Angriff sofort und endgültig zu beenden und andererseits das relativ mildeste Gegenmittel.
Geeignet ist jede Abwehrmaßnahme, die nach dem Grundgedanken des Notwehrrechts sinnvoll ist und dem Angriff wenigstens ein Hindernis in den Weg legt.
Die Notwehrhandlung darf sich nur gegen den Angreifer richten, nicht gegen die Rechtsgüter Dritter.
§ 32 StGB setzt keine Güterproportionalität voraus, d. h. die Tötung eines Angreifers kann beim Versagen aller sonst in Betracht kommenden Abwehrmöglichkeiten auch zur Verteidigung von Sachwerten zulässig sein.

 

[Munro]

Nichts anderes habe ich weiter oben selbst geschrieben, nur hat das mit Angemessenheit im normalen Sprachgebrauch dennoch nichts zu tun. Oder bist du der Ansicht, es wäre angemessen, einen Taschendieb zu erstechen? Bei Notwehr sind sehr schnell sehr viele Handlungsmöglichkeiten gerechtfertigt, die wir eben gerade nicht mehr für angemessen halten, die aber trotzdem erlaubt sind, weil es bei Notwehr immer zuerst um die Verteidigung eines Gutes geht. Das nimmt sehr leicht Ausmaße an, die in keinem Verhältnis mehr stehen zum Gut, das eigentlich verteidigt werden sollte (100 Euro im Geldbeutel vs. toter Taschendieb); deswegen nenne ich das nicht angemessen, und du sicher ebenfalls nicht. Stattdessen wird eben gerade von der Erforderlichkeit gesprochen und nicht von der Angemessenheit, die zwei Begriffe sind nämlich nicht deckungsgleich. Sowieso ist das eine rein begriffliche Frage, in der Sache sagst du nichts anderes als ich. So schwer ist es ja auch nicht.

 

[War-10-ck]

Dann hab ich dich falsch verstanden und mehr zwischen den Zeilen gelesen als ich sollte. Passt!

 

[Pleitgengeier]

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Warnschuss - gut, würde ich persönlich machen.
Knieschuss - das will ich in der Situation sehen...

Wie viele Leute außerhalb irgendwelcher Spezialeinheiten können denn in so einer Situation mit einer rückstoßstarken Faustfeuerwaffe präzise Schüsse abgeben?
Das ist selbst bei Polizisten ein großes Problem...

Verteidigung die erforderlich ist, das ist eine Einschränkung. Nicht immer ist alles was dir gerade einfällt erforderlich um die Notlage abzuwenden.

Und wie viele Möglichkeiten fallen dir in so einer Situation in Bruchteilen einer Sekunde ein?

Wenn ich eine Feuerwaffe bei mir habe, dann ist das vermutlich die einzige Option die ich gegen mehrere Bewaffnete habe - außer ich bin zufällig so geübt in einer Kampfsportart, dass ich es gleichzeitig mit mehreren Schlägern aufnehmen kann.

 

[War-10-ck]

Ich hab hier nicht jeden Link angeklickt, auf welche Situation beziehst du dich? Ich rede immer noch von der zuanfang geschilderten vom TS.

 

[Kenobi van Gin]

Wie viele Leute außerhalb irgendwelcher Spezialeinheiten können denn in so einer Situation mit einer rückstoßstarken Faustfeuerwaffe präzise Schüsse abgeben?

Naja, wie viele Leute außerhalb des Staatsdienstes (Zoll und Polizei) laufen denn mit großkalibrigen Waffen in der Tasche rum?
Ich bin auch kein Schütze und habe da keine Erfahrungswerte. Außerdem kommt es ja auch noch auf andere Parameter an wie zum Beispiel die Entfernung zum Ziel. Aber es ging ja auch nur um eine Beispielsituation.

Meinetwegen denk dir ein Messer, das ich dem Angreifer ins linke Auge oder in die Armbeuge werfen kann.

 

[War-10-ck]

Naja, wie viele Leute außerhalb des Staatsdienstes (Zoll und Polizei) laufen denn mit großkalibrigen Waffen in der Tasche rum?

Legal: Eine verschwindend geringe Anzahl.