[Sonstiges] Günter Grass mit 87 Jahren verstorben

nachtmasse · 15 Apr. 2015

Novgorod schrieb:
gepaart mit dem indiskutablen geschwafel über israel (und dann noch als "man-wird-ja-wohl-noch-sagen-dürfen"-opfer)

Deine Meinung.
Mir hat er aus der Seele gesprochen. Beziehe mich auf das Gedicht über Israel.
Für seine Art hat er sogar noch mit angezogener Handbremse geschrieben.

Novgorod · 15 Apr. 2015

jep, daher der nachgeschmack - ist nämlich geschmackssache, nich?

Doc Lion · 16 Apr. 2015

Wieso nur habe ich vermutet, dass gleich einer angelaufen kommt, um ihm die Vergangenheit als minderjähriger Soldat vorzuwerfen.

Sorry, dass ist scheinheilige Wichtigmacherei, mehr nicht. Überlegt mal ganz genau, was ihr in Friedenszeiten als Heranwachsende so für Blödsinn gemacht habt. Damals, im zweiten Weltkrieg, war absolute Ausnahmesituation. Gerade Pubertierende wurden von der Nazipropaganda von oben bis unten zugedeckt. Grass war da vermutlich auch beeinflusst.

Diejenigen, die seine Vergangenheit damals ausgegraben hatten, warfen Grass bis heute vor, dass er diese nicht thematisiert hätte. Wozu auch? Lauft ihr herum und erzählt überall von euren Jugendsünden?

Grass war ein begnadeter Schriftsteller und er hatte auch Recht, Israel zu kritisieren. Soll jemand mit seiner Meinung hinter dem Berg halten, nur weil falsch verstandene political correctness das unterdrücken will?

Ich hab dieses Verhalten echt satt. Bis obenhin. Gedenken wir lieber Günter Grass als einen herausragenden Literaten, ohne den unsere Bücherlandschaft deutlich ärmer wäre.

P.S.
Danke @ Baer für die schnelle Reaktion auf die Entfernung eines indiskutablen Beitrags von Nachtschatten!

Novgorod · 16 Apr. 2015

Doc Lion schrieb:
Diejenigen, die seine Vergangenheit damals ausgegraben hatten, warfen Grass bis heute vor, dass er diese nicht thematisiert hätte. Wozu auch? Lauft ihr herum und erzählt überall von euren Jugendsünden?

mal überspitzt gesagt: hätte ich als "jugendlicher" auf befehl des führers im KZ juden vergast und würde ich es im nachhinein zumindest ein kleines bisschen für moralisch fragwürdig halten oder gar bereuen, würde ich die motivation für meinen sinnes- und lebenswandel sicher nicht unter den tisch kehren, sonst käme das wirklich komisch rüber...

Trolling Stone · 16 Apr. 2015

So weit ist er ja gar nicht gegangen.

Abgesehen davon: Solltest du das wirklich getan haben, weißt du überhaupt nicht, was du tun würdest. Das sagst du jetzt, aus deiner bisher komfortablen Situation heraus.

Doc Lion · 16 Apr. 2015

Novgorod schrieb:
mal überspitzt gesagt: hätte ich als "jugendlicher" auf befehl des führers im KZ juden vergast ..

Jaja, pseudomoralisch, mehr ist das leider nicht.

Wie schon Trolling Stone schrieb, warst du selbst in keinerlei verleichbarer Situation! Grass hat zudem keine Juden vergast. Grass war bei Kriegsende gerade mal 17 Jahre alt.

Was blieb den Jugendlichen schon übrig, wenn sie zum Wehrdienst mehr oder weniger gezwungen wurden? Selbst diejenigen, die noch mit kindlicher Euphorie in den Krieg zogen, waren in allerkürzester Zeit entweder tot, verletzt oder traumatisiert. Wer selbst als Minderjähriger desertierte, wurde erschossen. Noch kurz vor Kriegsende wurden massenhaft Soldaten, die restlos genug vom Krieg hatten und erwischt wurden, meist an Ort und Stelle hingerichtet. Was hätte also so ein junger Mensch, wie Grass damals, machen sollen und können?

Laut dem Grass-Interview mit der FAZ, wurde er zu der Waffen-SS einberufen, er hatte sich nicht freiwillig dorthin gemeldet. Und offensichtlich hat es ihn dennoch Jahrzehnte später noch belastet, so dass er damit an die Öffentlichkeit ging, u.A. mit seinem Buch.

Die Scheinheiligkeit, die hier ein paar Member an den Tag legen, mag ich nicht. Aber es ist schließlich soooo leicht, über andere Menschen herzuziehen und die Moralkeule zu schwingen. Grass hatte keinerlei Verpflichtung irgendeiner Art, öffentlich zu werden. Er hat es dennoch gemacht. Fazit: Die hämischen Zyniker fielen über ihn her.

Wenn ich für mich denke, wie schnell und heftig sich in dem Jugendalter meine politischen Neigungen extrem von der einen zur anderen Seite und dann wieder zurück bewegten, dann weiß ich nicht, wie ich selbst in der Ausnahmesituation (Welt-)Krieg und Menschen verachtende Diktatur reagiert hätte...

Novgorod · 16 Apr. 2015

du scheinst irgendwie nicht verstehen zu wollen, was ich die ganze zeit sage :rolleyes:

.. niemand wirft ihm vor, dass er zur waffen-SS eingezogen wurde! der braune nachgeschmack kommt nicht davon, was er mal als kleiner junge gemacht hat, sondern wie er als erwachsener dazu (nicht) gestanden hat und was es über das persönliche moralempfinden aussagt.. ich glaube auch kaum, dass alle altnazis, die sich nach argentinien abgesetzt haben, um sich der strafverfolgung zu entziehen, im nachhinein hitler toll fanden..

Doc Lion · 16 Apr. 2015

Du scheinst gar nicht zu verstehen, um was es überhaupt geht.

Du verurteilst einen Jugendlichen als Nazi, der er in der von dir angeführten Form gar nicht war. Als Erwachsener stand er sehr wohl dazu, nur hat er es eben nicht öffentlich gemacht in der von dir gewünschten Form. Er hat es aber - großer Unterschied - auch nicht geleugnet. Die Blechtrommel hat in dieser Hinsicht durchaus Züge, wie er die Übernahme Danzigs selbst erlebt hatte.

Grass ist und war kein Nazi im herkömmlichen Sinne! Das solltest du begreifen und auch unterscheiden können.

Kenobi van Gin · 16 Apr. 2015

Also wenn ich darüber nachdenke, auf welche lächerliche Art und Weise ich als Kind manchmal versucht habe, keine Schuld zugeben zu müssen (sei es wenn ich irgendwas kaputt gemacht oder wenn ich andere Kinder geärgert hatte), dann wundert es mich kein Stück, dass sich Grass so lange nicht dazu geäußert hat.
Mal im Ernst, wenn ich einen Stuhl kaputt mache und mich dann schon kaum traue, unter die Augen meiner Eltern zu treten, wie schlimm ist das dann erst, wenn ich weiß, dass ich am Tod zahlreicher Menschen Schuld bin oder zumindest Teil einer großen Maschinerie war, die Menschen getötet hat?

Vielleicht war Grass wirklich ein Naziarsch, der am Ende nicht bereut hat, was passiert ist. Aber vielleicht hat er es auch sehr wohl bereut und sich einfach zu doll geschämt es zuzugeben. In letzter Instanz wird das wohl nur er wissen. Letzteres könnte ich für meinen Teil jedenfalls sehr gut nachvollziehen.

Trolling Stone · 16 Apr. 2015

@Novgorod: Du verstehst scheinbar den Kern meiner Aussage nicht. Mir geht es darum, dass du von dir sagst, wie du es in seiner Situation gehandhabt hättest. Das kannst du so gar nicht sagen, da du allein schon wegen der Zeit und den Geschehnissen ein ganz anderer Mensch geworden wärst.

Doc Lion · 16 Apr. 2015

Kenobi van Gin schrieb:
..., dann wundert es mich kein Stück, dass sich Grass so lange nicht dazu geäußert hat.

Wie gesagt, weshalb hätte er sich denn öffentlich äußern sollen? War er denn wirklich, wie manche das nahezu unterstellen, ein Nazi- oder SS-Verbrecher?

Ist die Tatsache, als Soldat zwangsrekrutiert zu werden, an und für sich schon ein Verbrechen, dass der Soldat begeht?

Statt an Grass als großartigen Literaten zu (ge)denken, balgen wir uns echt nur um Unsinn! Es leben die Scheinmoralisten!

MSX · 16 Apr. 2015

Entschuldigt bitte die späte Antwort.

Novgorod schrieb:
naja, spätestens als er angefangen hat, was "gegen nazis zu tun" (was denn konkret, eigentlich?), wäre doch der perfekte zeitpunkt gewesen sich zu outen, oder?

Du hast recht, dass er wohl eher wenig gegen die damaligen Nazis tat. Besser formuliert wäre gewesen, wenn ich nochmal seine Aufarbeitung dieser Zeit, das Mahnen gegen das Vergessen und eine Wiederholung der Geschichte genannt hätte, also in dem Fall faschistisches Gedankengut.

Sicherlich wäre diese Zeit und der Zug toll gewesen, aber ich könnte es verstehen, wenn er sich zu sehr geschämt hat, oder was auch immer. Auch wären ihm dadurch seine zwei Israelbesuche verwehrt geblieben, bei denen man ihn zuerst noch gefeiert und gelobt hat und beim zweiten mal mit Tomaten beworfen.

Keinesfalls jedoch sehe ich einen braunen Nachgeschmack, denn er hat nichts geleugnet. Manche wussten sogar schon früher, dass er bei der Waffen-SS war. Ist natürlich nicht "alle".
Insgesamt finde ich es aber nicht gut, bis hin zu unfair und anmaßend, wenn man dann in Frage stellt, ob er sein späteres Schaffen ernst gemeint hat. Das steht für mich außer Frage. Dermaßen viel Arbeit in diese Themen zu stecken, dazu gehört Überzeugung und Herzblut.

bevoller schrieb:
Natürlich hatte er eine Wahl, das zeigt(e) der deutsche Widerstand. Weil das voraussichtliche Schicksal jedem bekannt sein dürfte, ist die Frage natürlich berechtigt, wer sich anders als er - und damit gegen die Waffen-SS entschieden hätte. Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.
In dem Sinne hätte Grass durchaus eher zu seiner Vergangenheit stehen können.

Dass man so gesehen durchaus eine "Wahl" hatte, sagte ich bereits. Nur sah die eben so aus, dass man dann halt umgebracht wurde. In dem Sinne finde, bzw. fände ich es nicht verwerflich, wenn er abgewägt hätte, ob sich solch Märtyrertum lohnt, oder ob nicht das Hinnehmen des einen Übels eine viel größere Gegenwehr ermöglicht. Das andere ist nun wirklich, dass die Aussicht auf den Tod halt wirklich nicht jedermans Sache ist. Ich persönlich hätte es wohl nicht gemacht und die meisten anderen wohl ebensowenig.
Als ich vor 20 Jahren meine vierseitige Verweigerung hab schreiben können, war ich zwar in einem ähnlichen Alter, aber hatte dann im schlimmsten Fall nur die Zwangseinziehung oder Knast als Problem in Aussicht. Auch waren die Umstände zu der Zeit halt völlig andere. Und heute schafft man es nicht einmal, auf die Straße zu gehen, um gegen irgendwas zu demonstrieren. Oder sag doch mal einer "Ne, ich zahl keine Steuern, weil ihr damit Kriegstreiberei finanziert". Den will ich sehen, der auch nur *das* macht. Von dem her kann ich ihm beim besten Willen keinen Strick draus drehen, wenn er das Einziehen nicht mit einer Verweigerung quittiert hat, sofern er da überhaupt schon diese Überzeugung hatte.

Mei, man kann nun ewig drüber reden, ob es sinnvoller gewesen wäre, das früher zu sagen. Seine wirklichen Beweggründe sind glaub nicht bekannt, also, mir mal nicht. Es gibt glaub dazu auch nur dieses eine Statement, bzw. noch ein Interview. Schön wäre es gewesen, ja, aber dass es nicht so war, finde ich wirklich nicht dramatisch. Allein schon bei dem, was er danach getan hat, um so viele Millionen Menschen ansprechen und zum Nachdenken bringen zu können.

Was seinen Prosatext zu Israel angeht, so pflichte ich dem im Prinzip bei und sehe ihn auch nicht als verwerflich oder so sehr von der Hand zu weisen an. Auch hat er das Gespräch gesucht, aber man wollte ihn ja schon lang zuvor nicht einmal mehr ins Land lassen. Ganz toll.

KaPiTN · 16 Apr. 2015

Doc Lion schrieb:
War er denn wirklich, wie manche das nahezu unterstellen, ein Nazi- oder SS-Verbrecher?

Nein.Er war kein SS-Verbrecher.

Ja, er war ein Nazi, wie wohl die Mehrheit am Ende des Krieges.

Auch wenn im Nachhinein der 8 Mai der Tag der Befreiung war, so waren die Deutschen ja nicht 80 Millionen Widerstandskämpfer unter den Joch der Nazis.

Er hat ja nie einen Hehl daraus gemacht, zu der verführten Jugend gehört und an den Endsieg geglaubt zu haben.

Volkssturm, Marine, SS-Kampfeinheit, Infanterie, bereits in Gefangenschaft oder sonst etwas. Das mag man Kategorisieren wollen, wenn man das in den Geschichtsbüchern liest, bequem im Sessel sitzend.

Man möge einsehen, daß in jedem Falle beschissen war und sich keiner, der das erlebt hat, Gedanken über die Geschmacksrichtung von Scheiße Gedanken gemacht hat.
Daß er zeitlebens sich von der Scheiße abgewandt hat, ist bekannt.

Wer hier ein Makel konstruiert, der beteiligt sich an dieser abstoßenden Geschichtsklitterung, nach der es gute und böse Nazis gegeben hat.

Stolz erzählen, daß man 44/45 heimlich BBC gehört hat. Aber wieso dann z.B. die '33er Ausgabe "Mein Kampf" oder das Mutterkreuz zeitlebens nie weggeschmissen?

Klar habe ich diese Menschen geliebt, aber letztendlich waren sie dennoch Nazis.

Kenobi van Gin · 16 Apr. 2015

Doc Lion schrieb:
Wie gesagt, weshalb hätte er sich denn öffentlich äußern sollen? War er denn wirklich, wie manche das nahezu unterstellen, ein Nazi- oder SS-Verbrecher?

Ich verstehe, was du sagen willst. Aber es ist eben in Deutschland nicht gleichgültig, ob man - als Zeitzeuge des Regimes - mit eben jenem zusammen gearbeitet hat oder nicht. Die Deutschen reagieren nunmal immer noch empfindlich, wenn dieses Thema zur Sprache kommt und bemühen sich ganz doll um Aufarbeitung und so weiter. Ob wir das immer noch so wichtig nehmen müssen, wie wir das tun, ist eine ganz andere Diskussion. Ich möchte mich da weder auf die eine Seite stellen, noch auf die andere. Vermutlich gibt es für beides vernünftige Argumentationen.

Fakt ist aber, dass es für die deutsche Öffentlichkeit in dem Kontext, in dem wir leben, interessant ist zu wissen, was Personen des öffentlichen Lebens so zur NS-Zeit getrieben haben.
Meine vorigen Aussagen zu dem Thema bleiben natürlich bestehen. Ich werfe ihm da ausdrücklich nichts vor, dass er sich nicht 10, 20 oder 30 Jahre eher geäußert hat.

Novgorod · 16 Apr. 2015

@doc lion & troll, für die beiträge lesen wohl zu anstrengend ist, hier zum letzten mal:

1. ich verurteile keinen jugendlichen als irgendwas!

2. "grass ist und war kein nazi im herkömmlichen sinne" (zitat irgendwer) - selbstverständlich war er alles andere als herkömmlich..

3. angst oder unwissenheit traue/gestehe ich jemandem mit dem intellekt und ansehen als beweggrund einfach nicht zu (nicht als jugendlicher, sondern als alter tapferer ritter gegen rechts (und gegen israel))..

4. ich muss mich überhaupt nicht in derselben lage befunden haben, um qualifiziert zu sein, moralisches von unmoralischem handeln zu unterscheiden! wenn ich scheiße baue, die ich später bereue, dann stehe ich dazu - anderenfalls ist die reue nämlich nicht aufrichtig.. es ist aber völlig unerheblich, wie ich mich verhalten hätte, denn darum geht es nicht; und hätte ich mich trotz meiner dargelegten "prinzipien" genauso verhalten wie er, müsste ich eben dieselben konsequenzen (= beigeschmack) tragen.. es sagt ja niemand, dass er insgeheim hitler doch geil fand und es zweifelt niemand an der echtheit seiner ablehnung des nazi-regimes, das steht denke ich außer frage.. sein verhalten suggeriert aber zumindest zweifel daran, dass er seine eigene schuld einsieht und anerkennt - wie auch sehr viele andere vertreter der tätergeneration zwar alles was damals passiert ist in höchstem maße als fürchterlich ansehen, aber nicht die kleinste moralische verantwortung bei sich selbst suchen wollen.. ob das in seinem fall wirklich so war, werden wir nicht mehr herausfinden, aber es bleiben eben (leider) zweifel, die einen völlig unnötigen braunen schatten auf sein werk werfen..

KaPiTN · 16 Apr. 2015

@Novgorod:

Ich darf mal stark annehmen, daß Du aber auch gar nichts von dem Mann gelesen hast.

Daß individuelle Schuld , und somit auch seine eigene, Thema seines Werkes war, hätte Dir auffallen können.

Nach fast 60 Jahren mit seinen Veröffentlichungen sich hinzustellen und zu sagen, kacke, jetzt ist der Kerl tot, so werden wir nie etwas über seine wahre Haltung erfahren, offenbart eine Art von "ich weiß nicht was", wo mir das Weinen vergeht und das (hysterische) Lachen mich anspringt

Doc Lion · 17 Apr. 2015

@ Novgorod

Anscheinend bist du es, der weder liest, noch versteht. Du magst nun zwar deine Aussagen ein wenig relativiert haben, es ändert aber rein gar nichts daran, dass du weder Grass als Literaten bzw. Menschen gekannt hast, noch dass du dir nur halbwegs vorstellen kannst, was Krieg und Diktatur bedeuten - gerade für junge Menschen, die so gut wie keinen Zugang zu anderen Informationen hatten und nur der staatlichen Nazipropaganda ausgeliefert waren.

Du kapierst auch nicht, dass die eigene Schuld, sofern man bei Grass überhaupt nur ansatzweise davon sprechen kann, nicht bedarf, dass man die Öffentlichkeit sucht. Viele von uns allen haben schon mehr oder weniger große Fehler begangen und müssen u.U. mit ihrer Schuld, ihrem Versagen oder falschen Reaktionen leben. Sie aufzuarbeiten bedeutet NICHT, dass man damit an die Öffentlichkeit gehen muss. Grass hat es dennoch freiwillig getan und wurde dafür, von Menschen wie dir, mit unsinnigen Schuldvorwürfen zugekleistert.

In der ehemaligen UdSSR war ein nicht minder Menschen verachtendes und blutrünstiges Regime über einen wesentlich längeren Zeitraum am Herrschen. Doch noch heute verehren Leute dort Stalin als Übervater. Kaum jemand kommt es in den Sinn, dessen Gräuel und dessen Anhänger heute ähnlich zu verurteilen. Und dies ist lediglich ein ähnliches Beispiel.

Du wirst deine Meinung sicher nicht ändern, aber gerade deine Äußerungen und Mutmaßungen sind unfair, unterste Schublade.

Trolling Stone · 17 Apr. 2015

Wer anderen vorwirft, dass sie nicht lesen können, es dabei aber offensichtlich selbst nicht vermögen, disqualifizieren sich eh von selbst.

SCNR

poesie noire · 17 Apr. 2015

Meine 2 cent:

Schön das hier debattiert wird ob er ein "Nazi" war und nicht dazu gestanden hat. Ist ja jetzt auch sinnvoll. Derweil brennen in Deutschland Asylheime und es scheint keinen zu kümmern, zumindest finde ich da keinen seitenlangen Thread darüber.

Kenobi van Gin · 17 Apr. 2015

@poesie noire: Mach einen auf.

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