EU: Verschärfung des nationalen Waffenrechts

[Perrin]

@LemonDrops: Im Grunde hast du recht. Dennoch ist mir jetzt keine Situation bekannt wo die Polizei in den USA mit extremer Gewalt gegen Demonstranten vorgegangen ist.

Weil die Polizei in den USA weiß, dass wenn Sie es übertreiben es sehr sehr viele Bürger gibt die es nicht zulassen werden, dass der Staat sich langsam aber sicher in eine Diktatur verwandelt.

Ich bin eh überrascht, dass gerade wir Deutschen uns den Amis immer so überlegen fühlen. In den letzten 100 Jahren haben wir ja wohl mehr als bewiesen, dass wir nicht in der Lage sind Diktaturen zu verhindern sondern uns im Gegenteil geradezu danach sehnen immer mehr Verantwortung und Rechte an den Staat abzugeben.

 

[LemonDrops]

Weil die Polizei in den USA weiß, dass wenn Sie es übertreiben es sehr sehr viele Bürger gibt die es nicht zulassen werden, dass der Staat sich langsam aber sicher in eine Diktatur verwandelt.

Doch, dass ist genau das, was im Moment passiert, die Menschen werden total überwacht und Freiheiten immer weiter eingeschränkt und dafür gibt es auch Unterstützung in der Bevölkerung. Die glaubt nämlich dass, solange sie ihre Waffen haben, alles in Ordnung ist.

 

[War-10-ck]

Es geht aber nicht um die Überwachung der Bevölkerung sondern um direkte körperliche Angriffe auf Demos, gg Privatpersonen etc. und da kann man sage was man will in einem Land wie den USA muss man da seitens des Staates wesentlich vorsichtiger vorgehen als in zum Beispiel Deutschland.
Ich wünsche mir sicher keine Verhältnisse wie dort allerdings hätte man sich wohl auf so manchen Demos zweimal überlegt mit Schlagstöcke oder Wasserwerfern vorzugehe wenn jeder Demonstrant legal eine Waffe führen dürfte. Das mal ganz neutral und nicht wertend dahi gestellt.

 

[LemonDrops]

@War-10-ck: Das sorgt nur dafür, dass die Polizei selbst schneller Schießt, siehe USA.

 

[War-10-ck]

Darum sag ich ja auch, dass ich sowas in Deutschland nicht unbedingt brauche. Womit ich das Führen von Waffen meine. Den Besitz vollständig zu verbieten und damit eine absolut wehrlose Bevölkerung zu garantieren halte ich aber ebenfalls für einen gefährlichen Weg.

 

[LemonDrops]

@War-10-ck: Womit willst du denn auf die Panzer der Regierung schießen? Wenn man eine Regierung stürzen will, bringen Waffen nichts, Schau mal nach Syrien, dann weißt du wie gut das funktioniert. In Libyen hat es nur es klappt, weil die Nato geholfen hat. Die Bevölkerung ist so oder so Wehrlos und chancenlos einen Bürgerkrieg zu gewinnen. Man muss wichtige Regierungsorgane aka die Armee und Polizei des Landen dazu bringen auf die eigenen Seite zu wechseln, wenn man die Regierung umwerfen will, zivile Waffen helfen dabei nicht.

Am Ende ist für dich ja alles ok, solang man Demonstrieren darf und keine zuhört, solang niemand zuschlägt.

 

[War-10-ck]

Schau dir doch den Holocaust oder die Reichspogromnacht an. Klar verhindern hätte man das so nicht können aber man hätte wenigstens die Chanche sich zu wehren. Ist ja nicht so als dass gleich mit Panzern aufmaschiert wird.

Aber klar das sind jetzt alles sehr zusammengestrickte Szenarien. Ich denke wir verstehen je die Argumentation des anderen und sollten es dabei belassen.

 

[Pleitgengeier]

Womit willst du denn auf die Panzer der Regierung schießen?

Weißt du welche Waffen man in einigen Bundesstaaten besitzen darf?

Aber im Ernst: Bei praktisch allen Verbrechen werden illegale Waffen verwendet, während Deutschland bereits eines der strengsten Waffengesetze überhaupt hat.
Ein Staat der dieses also grundlos noch weiter verschärfen will muss also etwas vorhaben, dass zu bewaffneten Aufständen führen könnte.

 

[MrDraco]

@Pleitgengeier: Dieses Argument halte ich für Blödsinn, nicht weil es theoretisch vielleicht funktionieren würde, sondern weil es sich nicht beweist. Die Regierung hat Dinge wie Flugzeuge, Panzer, Ressourcen und Medien Bestes Beispiel: Die Amerikaner in den USA haben Waffen, man nimmt ihnen alle Rechte und niemand demonstriert, oder schießt gegen die Regierung. Die einziges auf die die Amerikaner schießen, sind andere Bürger und das in einer Menge, in der die Medien darüber nicht mehr Berichten wollen.

Mir ist eine Gesellschaft lieber, in der ich keine Waffen einfach so besitzen darf, als eine, die durch Angst und finanzielle Interessen, in eine Mad Max Simulation verwandelt wird.

Also auf der einen Seite herrschen im Amiland Mad Max Zustände, auf der anderen Seite gibt es für dich noch nicht genug Widerstand.
Sollte es dich nicht eigentlich freuen, dass die absolute Mehrheit der Legalwaffenbesitzer eben NICHT das ballern anfängt, SELBST wenn sie illegalerweise Festgenommen werden?

Mit der Betonung auf NOCH nicht. Stichworte 3%er. (Oh warte, die kennst du ja auch nur als rassistische Waffennarren)

Beispiele aus der Vergangenheit:
Waco, Ruby Ridge, Oklahoma City Bombing, Schlacht von Athens, Montana Freemen, Soverign Citizens,
vor 2-3 Jahren gab es eine "Situation" mit der Hutaree Miliz, wo angeblich 300 Mann mit voller Bewaffnung im Wald saßen.
Christopher Dorner, mindestens ein Typ sitzt seit geraumer Zeit in seiner Hütte und widersetzt sich seiner Verurteilung.

Europa:
http://de.wikipedia.org/wiki/Posener_Aufstand_(1956)
Warschauer Getto, http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarischer_Volksaufstand#Beginn_.E2.80.93_der_23._Oktober, IRA, RAF,

Wenn ich wollte, könnte ich dir beliebig viele Beispiele für "niedergeschlagene" Demonstrationen in Amerika bieten.
http://www.zeit.de/digital/internet/2011-11/pfefferspray-cop

Mach doch mal Urlaub dort, anschließend kannst du uns gern erzählen wie Mad Max es dort ist.
(Hint: Nicht im geringsten. Außer gewisse Bereiche in Chicago oder LA. Wo lustigerweise ein totales Waffenverbot herrscht.)

>Die Waffenlobby in den USA hat Gesetze positioniert, die Mord legalisieren.
Das ist eine offene Lüge.

Deine Wahrnehmung ist von Deutschen (waffenfeindlichen) Medien geprägt, sonst nichts.
Was weißt du über die Tea Party?

In Libyen hat es nur es klappt, weil die Nato geholfen hat.

Buhahahah! Die Nato macht einen Scheiß in Syrien.

 

[Nero]

Wie sind in den USA Auseinandersetzungen zwischen streikenden Arbeitern und der Polizei ausgegangen?

So:

Als am 3. Mai die Polizei einschritt, um eine Versammlung von Streikenden nahe dem Erntemaschinen-Betrieb McCormick aufzulösen, wurden sechs Arbeiter erschossen und einige weitere verletzt. In der folgenden Nacht versammelte sich eine Menge von mehreren tausend Streikenden und marschierte zum Haymarket Square. Wiederum versuchte die Polizei, auch unter dem Eindruck der gewalttätigen Auseinandersetzungen zuvor, die Versammlung aufzulösen. Der Protestmarsch wurde aber fortgesetzt und verlief friedlich. Auch der Bürgermeister der Stadt, Carter Harrison Sr., ging, nachdem er die Lage überprüft hatte, früh nach Hause.

Die Lage eskalierte am nächsten Tag, dem 4. Mai, als jemand eine Bombe in die Menge warf, die sich wieder am Haymarket-Square versammelt hatte. Zwölf Menschen, darunter der Polizist Mathias J. Degan, starben noch am Ort des Geschehens. Sechs weitere Polizisten erlagen später ihren Verletzungen. Die Polizei eröffnete daraufhin das Feuer und tötete und verletzte eine unbekannte Zahl von Protestierenden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Haymarket_Riot

Das war das berühmte Hay Market Massacre 1886.

Empfehlenswert auch von Dashiell Hammett "Rote Ernte", ein grandioser Krimi und eine Geschichte aus dem Leben. Um einen Streik zu brechen, heuert der Fabrikant Revolvermänner an. Die machen ihren Job. Nur wird der Fabrikant sie nachher nicht mehr los.

Revolvermänner können eben besser schießen als normale Arbeiter, die auch in den USA keine Knarre haben und schon gar nicht die Zeit und den Platz, um das Schießen zu üben.

 

[Shade666]

Hmm, ohne das mich das Thema großartig interessieren würde, aber Beispiele von 1886 sind schon großartig. Wohin gehts als nächstes? Deutscher Widerstand gegen Napoleon?

 

[Nero]

Es geht ums Prinzip.

Bringt Waffenbesitz mehr Freiheit als der Verzicht auf ihn?

 

[Shade666]

Hmm, keine Ahnung bringen mir meine unscharfen Schwerter die ich an der Wand hängen habe mehr Freiheit? Spitz genug sind sie, handlicher als ein Baseballschläger und definitv tödlich wenn man sie jemand über den Schädel zieht, von den Morgensternen ganz zu schweigen.

 

[LemonDrops]

>Die Waffenlobby in den USA hat Gesetze positioniert, die Mord legalisieren.
Das ist eine offene Lüge.

Deine Wahrnehmung ist von Deutschen (waffenfeindlichen) Medien geprägt, sonst nichts.

Ich nutze mindestens genauso viele deutsche, wie amerikanische Medien. Was soll daran eine offene Lüge sein, wenn man in manchen Bundesstaaten ganz offensichtlich auf Menschen schießen und sie töten darf, ohne tatsächlich bedroht zu sein? Trayvon Martin ist nur das bekannteste Opfer. George Zimmermann durfte nicht mal verhaftet werden, obwohl er gerate einen Menschen erschossen hatte. Freundlich ausgedrückt ist das ganz einfach unzivilisiert.

Diese Woche wurde ein 75 Jahre alter, demenzkranker Mann erschossen, weil er sich in einen Vorgarten verirrt hatte. Obwohl er die Polizei schon gerufen hatte, ist der Hausbesitzer dann mutig raus und hat, wie er gesagt hat, auf einen "Schatten" geschossen. Nicht lange davor ging die Nachricht um, dass eine Frau in den Hinterkopf geschossen wurde, die nachts mit dem Auto liegen geblieben ist und nach Hilfe gesucht hat.

"stand your ground" und "castle doctrine" Gesetze sorgen ganz einfach dafür das die Leute die gerne Schießen wollen, Gründe finden werden es ungestraft zu tun.

 

[Ruby]

Erst schießen, nicht fragen - das ist halt nicht der richtige Weg. Wurde auch schon von vielen kritisiert, dass es in einigen US Bundesstaaten erlaubt ist.

So weit sind wir hier ja noch nicht. Allerdings sollte es IMO stark verschärft werden, dass Leute, die Waffen zu Hause haben, diese vernünftig wegschließen vor Einbrechern, Kindern...

 

[War-10-ck]

@Nero: Naja so ganz viel kann ich aus deinem Beispiel jetzt nicht rauslesen. Gewaltbereite Demonstranten gegen gewaltbereite Einsatzkräfte. Alles schön und gut, klar kommts da auch mal zur Eskalation. Da sollte aber auch jedem bewusst sein, dass er wenn er zur Waffe greift eben auch härtere Reaktionen hervorruft sowohl seitens der Polizei als auch seitens der Demonstranten.
Ich sehe da jetzt allerdings nicht wirklich eine Situation die mir vor Augen führ warum man legale Waffen verbieten sollte. Genauso könnte ich nun mit der französischen Revolution argumentieren, da hats wohl dem Demokratiedenken gut geholfen, dass die Bevölkerung bewaffnet war.

@LemonDrops: Und wie du so schön beschreibst liegen hier die Probleme

A: bei der Mentalität der Menschen auf "Schatten" zu schießen

und

B: bei Gesetzen die eben dieses oft viel zu einfach erlauben.

Ganz sicher nicht liegt das Problem bei legalen Waffen, jedenfalls nicht mehr dann wenn die ersten beiden Punkte fehlen würden. Und ganz ehrlich, gerade in einem Land wie den USA lässt sich wohl die große Mehrheit von Menschen die auf Schatten schießen nicht von einem Waffenverbot abhalten.

--- [2013-12-05 08:44 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Destiny666: Was soll man da noch verschärfen? Die Waffen müssen bereits zuhause vor EInbrechern, Kindern, Ehepartnern etc. weggeschlossen werden. Munition ebensol.

 

[MrDraco]

Ich nutze mindestens genauso viele deutsche, wie amerikanische Medien.

Was soll daran eine offene Lüge sein, wenn man in manchen Bundesstaaten ganz offensichtlich auf Menschen schießen und sie töten darf, ohne tatsächlich bedroht zu sein? Trayvon Martin ist nur das bekannteste Opfer. George Zimmermann durfte nicht mal verhaftet werden, obwohl er gerate einen Menschen erschossen hatte. Freundlich ausgedrückt ist das ganz einfach unzivilisiert.

Diese Woche wurde ein 75 Jahre alter, demenzkranker Mann erschossen, weil er sich in einen Vorgarten verirrt hatte. Obwohl er die Polizei schon gerufen hatte, ist der Hausbesitzer dann mutig raus und hat, wie er gesagt hat, auf einen "Schatten" geschossen. Nicht lange davor ging die Nachricht um, dass eine Frau in den Hinterkopf geschossen wurde, die nachts mit dem Auto liegen geblieben ist und nach Hilfe gesucht hat.

"stand your ground" und "castle doctrine" Gesetze sorgen ganz einfach dafür das die Leute die gerne Schießen wollen, Gründe finden werden es ungestraft zu tun.

Lass mich raten, Salon, die Gawker-Sippe, Motherjones, ... wen habe ich noch vergessen?

Wenn Jemand auf mir sitzt und mir den Kopf in den Asphalt rammt, sehe ich das als Bedrohung. Als tödliche Bedrohung. Mag sein, dass du es "zivilisiert" findest.
Aber auch bei uns wäre das Notwehr.

Oh ja, du meinst Renisha McBride:
http://www.freep.com/article/201311...cBride-s-accident-in-hours-before-her-slaying
Die Anklage lautet übrigens auf Mord. Genau wie bei uns.
Obwohl Joe Bidden für solche Falle rät: Kauf dir ne Shotgun und schieß einfach durch die Tür! (Illegal überall, selbst wenn Niemand verletzt wird, genauso wie bei uns.)

Joe Hendrix, 34, who fatally shot Ronald Westbrook, 72, on Nov. 27: Da musst du noch etwas warten bis zur Klageerhebung.

Lass mich raten, als nächstes käme dann der Marissa Alexander Fall, wo die gute Frau vor ihrem Mann flüchten konnte und DANN mit einer Waffe wieder kam.
Interessant wer da jeweils angeklagt hat: en.wikipedia.org/wiki/Angela_Corey So ein Zufall aber auch.

Stand Your Ground kam bei Zimmerman nicht zur Anwendung. Nur so als Info.

Wurde auch schon von vielen kritisiert, dass es in einigen US Bundesstaaten erlaubt ist.

Ist es nicht. Genauso wenig wie bei uns.

Falls ihr euch tatsächlich informieren wollt, hier DER Experte zu dem Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=irnD34P2l1w
http://www.examiner.com/article/mas...-zimmerman-was-the-victim-not-the-perpetrator

 

[LemonDrops]

@War-10-ck: Wenn das Problem nicht bei legalen Waffen liegt, warum haben wir nicht in jedem anderen Land auch amerikanische Verhältnisse?

 

[War-10-ck]

@LemonDrops: Hä? Weils noch son paar andere Faktoren gibt. Warum gibts in Kanada weniger Kriminalität und Gewalt mit ähnlichen Waffengesetzen? Warum gabs in England nach dem Verbot von Kurzwaffen einen Anstieg der Kriminalität?

usw...

 

[Nero]

@ War-10-ck

Ich machs mal systematisch.

Die Menschen sind von Natur aus Diebe und Mörder. Deshalb brauchen sie einen Staat, wenn sie überleben wollen.

Der Staat funktioniert wie eine Schutzgelderpresserbande: Bezahle mich und gehorche mir, dann hate ich dir alle anderen vom Leib, die dich melken oder knechten wollen.

Dieses Versprechen kann die Schutzgelderpresserbande nur erfüllen, wenn sie stärker als jeder Einzelne ist. Gegen ihn gewinnt die Bande immer. Gebrochen werden kann die Herrschaft jeder Bande nur von einer anderen Bande. Das bedeutet Revolution oder Bürgerkrieg.

Wenn die Bande ohne Nachfolger ihren Geist aufgibt und plötzlich zerfällt, bekommen wir Verhältnisse wie in New Orleans nach der Flutkatastrophe 2005: Kampf aller gegen allen.

Diesen Kampf gewinnen nicht bewaffnete Bürger wie Du, sondern bewaffnete Schwerverbrecher und Psychopathen.