Elternunterhalt - Missbrauch durch den Staat?

[Rakshasa]

Es geht um das aktuelle Urteil des Bundesgerichtshofs, wonach Kinder auch dann den Pflegeheimunterhalt ihrer Eltern zahlen müssen, wenn KOntaktabbruch herrschte - im Falle des Klägers über 40 Jahre lang.

Natürlich sollte man auch als Kind für seine Eltern sorgen und z.B. die Kosten eines Pflegeheims nicht dem Steuerzahler aufbürden. Aber nach diesem Urteil gibt es keine Differenzierungen mehr nach dem Grund des Kontaktabbruchs.
Im konkreten Fall hat sich der Vater des Mannes vor 40 Jahren aus dem Staub gemacht und sich nie wieder um seinen SOhn gekümmert. Nach über 40 Jahren durfe dieser dann fast 10.000 EUR Heimkosten übernehmen.

Dank Hinweis von War-10-ck scheint es so zu sein, dass Eltern den Unterhaltsanspruch bei "grober Unbilligkeit" verwirken können (s. z.B. hier)
Allerdings steht in dem Text der Anwälte auch, dass der "Verlust jeglicher Beziehung" ein Grund für die Verwirkung sei - anscheinend reichen 40 Jahre Verlust aber nach BGH nicht aus.

Dennoch gibt es wohl keine Diskussionsgrundlage mehr; bitte löschen.


Aber was ist mit Fällen schwerwiegenden Missbrauchs? Stellen wir uns doch mal vor, ein Eltern missbraucht die Kinder aufs Schwerste. Diese retten sich irgendwie in ein einigermaßen stabiles Leben und vermeiden den Kontakt zu ihrem Peiniger/ihren Peinigern.
Und dann nach 30, 40 Jahren darf man dann auch noch die Pflegeheimkosten für jemanden übernehmen, der einem das eigenen Leben zur Hölle gemacht hat?!
Es kann doch nicht sein, dass das einzige Mittel daraus die Vernichtung der eigenen (finanziellen) Existenz ist, von Retraumatisierung mal ganz abgesehen! Ein Einspruch gegen das Urteil ist nicht mehr möglich, d.h. es bleibt nur noch der EuGH, um dagegen vorzugehen. Ein langer Atem, den nur die wenigsten haben dürfen.

Ich persönlich finde das Urteil skandalös: Ohne zu differenzieren werden Opfer schwerster Gewalt erneut dafür bestraft, zum Opfer geworden zu sein.
(Hier in Deutschland müsste die Tochter Fritzls ihrem "Vater" auch noch das Pflegeheim bezahlen, wenn er jemals pflegebedürftig aus dem Knast kommt!)
Wurde hier also ein Urteil nach Kassenlage gefällt oder sehe ich irgendwelche moralischen Dinge nicht?

 

[War-10-ck]

Das ist so falsch. Lief gestern auch ausführlich in den Nachrichten. Bei körperlichen Misshandlungen, sexuellen Vergehen oder ähnlichem ist man zu nichts verpflichtet. Im konkreten Fall war es ein einfacher Kontaktabbruch und eine Enterbung, das reicht eben nicht aus um das Kind zu entlasten. Und so leid mir die betroffene Person auch tut, ich find das schon in Ordnung so. Bevor die Allgemeinheit dafür aufkommen muss, schließlich wurden die ersten 18 Lebensjahre ja vom Vater auch durchfinanziert ob er das Kind nun mochte oder nicht.

 

[bevoller]

Bevor die Allgemeinheit dafür aufkommen muss, schließlich wurden die ersten 18 Lebensjahre ja vom Vater auch durchfinanziert ob er das Kind nun mochte oder nicht.

Das Kind wurde aber vorher nicht gefragt.

Ein wichtiger Punkt war wohl auch, dass der Vater den Kontakt erst mit Volljährigkeit abbrechen lies. Wäre vielleicht mal interessant gewesen, wenn es sich um einen Minderjährigen bzw. ein Kind gehandelt hätte.
Weiß eigentlich jemand, ob und wie der Vater nach der Scheidung noch Unterhalt zahlen musste oder gezahlt hat?

Nachtrag:
http://www.rp-online.de/leben/ratge...-recht-zu-kinder-muessen-zahlen-aid-1.4029921

Gab es bereits vergleichbare Fälle? Ja, aber mit unterschiedlichen Rechtsprechungen. 2010 musste ein Mann der Stadt Gelsenkirchen 40.000 Euro für die Unterbringung seiner Mutter im Pflegeheim zahlen, obwohl die psychisch kranke Frau ihn nicht gut behandelt hatte. Dagegen sprach das Gericht einer Frau im Jahr 2004 Recht zu. Sie musste keinen Unterhalt für ihre Mutter zahlen, weil diese sie als Einjährige in die Obhut der Großeltern gegeben und danach kaum noch Kontakt zu ihr hatte.

Damit gibt es zumindest in der Kindsfrage etwas mehr Klarheit.

 

[Nerephes]

Für mich zwar eine logische aber auch eine unter demographischen Gesichtspunkten nicht nachvollziehbare Rechtssprechung.

Wer heutzutage noch Kinder großzieht, schenkt der Allgemeinheit richtig Geld.

Kapitalanleger, Immobielienbesitzer und selbst die Ehe wird durch die Steuerlichen-Rahmenbedingungen besser gestellt als Eltern.

Und Kinderlose erhalten doch die selben Leistungen wie die Eltern, wieso also dann die Kinder belasten?

Wieso soll man Familen dafür Strafen, dass sie der Gemeinschaft Kinder und somit Renten- und Steuerzahler auf eigene Kosten geschenkt haben?

Alle schrein: Wir brauchen mehr Kinder! Aber es ermöglichen will keiner.

 

[Munro]

Die Belastung hält sich üblicherweise in Grenzen. In dem Fall ging es auch gerade mal um 10.000 Euro, der Prozess wird ihn mindestens denselben Betrag nochmal gekostet haben. Unterhalb eines Netto-Einkommens von 1600 Euro und einigen persönlichen Abzugsmöglichkeiten muss nichts gezahlt werden; darüber hinaus 50 Prozent des Überbetrags. Für Vermögen gibt es recht hohe Freigrenzen, vor allem weil selbstgenutzte Immobilien meistens nicht eingerechnet werden. Unterhaltsverpflichtung gegenüber eigenen Kindern und Ehepartnern gehen vor. Kurzum: Eine Familie mit zwei Kindern, Haus und 5000 Euro Brutto-Einkommen wird vermutlich keinen Euro Elternunterhalt bezahlen.

Ärgerlich sind Situationen, in denen zwar keine Unterhaltsverpflichtungen vorhanden sind, das Geld aber beispielsweise fürs Kredit-Abbezahlen weitestgehend gebunden ist. Solche Situationen könnten große und dauerhafte Einschnitte bedeuten, wenn daher beispielsweise das Haus verkauft oder vermietet werden muss. Für jeden einzelnen ist es daher empfehlenswert, entsprechend was zur Seite zu legen, wenn sich andeutet, dass die Eltern ins Heim müssen und das nicht vollständig selbst finanzieren können. Meistens haben die Eltern selbst aber auch noch genug Vermögen, so dass das gar nicht nötig ist. Gesellschaftlich frage ich mich schon länger: Warum zum Teufel haben wir eine Pflegeversicherung, wenn sie nur vielleicht 50 Prozent der Heimkosten deckt? Dahinter steckt wohl die Annahme, dass die anderen 50 Prozent aus der Rente kommen, was auch oft hinkommt. Die Lösung wäre einfach: Die Rente wird vollständig zur Finanzierung herangezogen, den Rest zahlt die Pflegeversicherung, und zwar bis zu einem Maximalbetrag, für den es tatsächlich möglich ist, gute Heime zu finden. Steigt eben der Pflegeversicherungsbeitrag (auch eine Art der Lohnerhöhung).

 

[War-10-ck]

Das Kind wurde aber vorher nicht gefragt.

Tut ja nichts zur Sache, solange es trotzdem 18 Jahre lang durchfinanziert wurde. Das ist mehr ein ideologisches Argument deinerseits, für mein Verständnis nicht wirklich relevant.

 

[Nerephes]

@War-10-ck:

Ist tatsächlich nicht relevant, weil das Kind ja zusätzlich noch alle Kinderlosen mitfinanzieren muss.

Also sollten entweder die eignenen Eltern oder Kinderlose nicht finanziert werden müssen.

 

[simpliziss]

Das Kind wurde aber vorher nicht gefragt.

Kinder werden nichtmal gefragt, ob sie überhaupt auf die Welt kommen wollen.

Das ist wirklich ein Problem bei der gegenseitigen Unterstützung zwischen Eltern und Kindern in Familien.

 

[bevoller]

Wer heutzutage noch Kinder großzieht, schenkt der Allgemeinheit richtig Geld.

Kapitalanleger, Immobielienbesitzer und selbst die Ehe wird durch die Steuerlichen-Rahmenbedingungen besser gestellt als Eltern.

Und Kinderlose erhalten doch die selben Leistungen wie die Eltern, wieso also dann die Kinder belasten?

Richtig... Das Leben ist wirklich unfair. Da erhalten Kinderlose tatsächlich die selben Leistungen - wobei die größte Leistung ist, dass sie in der Pflegeversicherung einen Beitragszuschlag zahlen dürfen. Sie zahlen also mehr als Arbeitnehmer mit Kindern. So eine Leistung nimmt man doch gerne in Anspruch.
Der Vollständigkeit halber sollte man vielleicht auch noch Kindergeld bzw. Kinderfreibeträge erwähnen. Eine Leistung, die Kinderlose ebenfalls nicht erhalten.
Von Lohn- und Gehaltsabrechnung hast du auf jeden Fall schon mal keine Ahnung.

Ich will allerdings hoffen, dass Kinder kriegen für dich nicht aus der Motivation heraus geschieht/geschah, um der Allgemeinheit etwas zu schenken. Das täte mir dann nämlich leid für deine Kinder.
Meine Motive waren da sicherlich andere - und unter dem Gesichtspunkt sind Eltern ganz schön egoistisch.

Die Belastung hält sich üblicherweise in Grenzen. In dem Fall ging es auch gerade mal um 10.000 Euro...

Da der alte Herr vermutlich noch lebt, dürften diese knapp 10 Riesen allerdings wohl nicht das Ende der Fahnenstange sein.
Für mich ist schon irgendwie nachvollziehbar, dass jemand nicht für einen Anderen zahlen will, wenn dieser einem nur Gleichgültigkeit entgegen bringt.

 

[Nerephes]

Richtig... Das Leben ist wirklich unfair. Da erhalten Kinderlose tatsächlich die selben Leistungen - wobei die größte Leistung ist, dass sie in der Pflegeversicherung einen Beitragszuschlag zahlen dürfen. Sie zahlen also mehr als Arbeitnehmer mit Kindern. So eine Leistung nimmt man doch gerne in Anspruch.
Der Vollständigkeit halber sollte man vielleicht auch noch Kindergeld bzw. Kinderfreibeträge erwähnen. Eine Leistung, die Kinderlose ebenfalls nicht erhalten.
Von Lohn- und Gehaltsabrechnung hast du auf jeden Fall schon mal keine Ahnung.

Doch hab ich lustigerweise. Kindergeld und Kinderfreibeträge sind ein Tropfen auf den heißen Stein, da du ca. das doppelte für einen Kitaplatz bezahlen musst was du an Kindergeld bekommst also erzähl mir nix.

Hier mal zur Rententhematik:

http://www.tagesspiegel.de/politik/...-koalition-familien-zahlen-drauf/9344234.html

Ich will allerdings hoffen, dass Kinder kriegen für dich nicht aus der Motivation heraus geschieht/geschah, um der Allgemeinheit etwas zu schenken. Das täte mir dann nämlich leid für deine Kinder.
Meine Motive waren da sicherlich andere - und unter dem Gesichtspunkt sind Eltern ganz schön egoistisch.

Es geschieht (ich werde grade Vater) sicher nicht aus der Motivation raus und ich bin dankbarerweise auch finanziell recht gut gestellt aber ich finde es nach wie vor irrwitzig, dass die Gesellschaftliche Leistung die Eltern erbringen nicht angemessen gewürdigt wird.

Wenn du in der Arbeit Einschnitte hinnimmst um für dein Kind da zu sein, dann nimmst du Einbußen an der Rente hin, während ein Kinderloser keine hat und seine Rente von deinen Kindern bezahlt wird. Das ist doch lächerlich?

 

[Skipjack]

Da erhalten Kinderlose tatsächlich die selben Leistungen - wobei die größte Leistung ist, dass sie in der Pflegeversicherung einen Beitragszuschlag zahlen dürfen. Sie zahlen also mehr als Arbeitnehmer mit Kindern. So eine Leistung nimmt man doch gerne in Anspruch.

Wow, ganze 2,5 Promille mehr. Das reisst es natürlich raus. Wenn wir bedenken, dass es sich hier ja nicht um eine Versicherung im "klassischen" Sinne (ich zahle also das ein, was ich im statistischen Mittel auch wieder kosten werde) handelt, wage ich zu bezweifeln, dass die Mehrleistung Kinderloser das spätere Fehlen von Beitragszahlern aufwiegt.
Und beim viel größeren Teil, nämlich der Rentenversicherung gibt es sowas nicht, obwohl ein beabsichtigt kinderlos lebender, den Generationenvertrag ja quasi aufgekündigt hat.

Der Vollständigkeit halber sollte man vielleicht auch noch Kindergeld bzw. Kinderfreibeträge erwähnen. Eine Leistung, die Kinderlose ebenfalls nicht erhalten.
Von Lohn- und Gehaltsabrechnung hast du auf jeden Fall schon mal keine Ahnung.

Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass man mit Kindergeld und Freibeträgen auch nur annähernd ein Kind aufziehen könnte?

Rein wirtschaftlich betrachte ist ein Kind fast das Schlimmste, was einem passieren kann. Direkt neue Ausgaben für den Bedarf des Kindes, indirekt höhere Kosten bei Infrastruktur (z.B. Miete für eine größere Wohnung), Einkommenseinbußen weil ein Elternteil erst gar nicht und später in Teilzeit arbeitet (und auch hier soll jetzt keiner mit dem Elterngeld kommen, das gleicht es auch nicht aus) und dann natürlich spätere Renteneinbussen, weil man ja weniger einbezahlt hat (auch hier gleichen das die Erziehungszeiten nicht aus). Habe ich was vergessen? Bestimmt!

Mein Ältester ist jetzt 8 - meine Frau und ich waren vorher DINKS (double income no kids). Wenn ich nur alleine das Geld, was wir seitdem weniger verdient haben und in den nächsten Jahren weniger verdienen werden in eine private Altersvorsorge steckte und dann noch die höhere Rente, die meine Frau erwarten könnte, wenn sie all diese Jahre volle Beiträge entrichtet hätte - wow, Malle wir kommen.

Ganz klar, mir tut kein Cent davon leid, ich würde es immer wieder so machen - ich will keinen Tag ohne meine Kids sein.

Aber erzähl mir nicht, dass all die tollen Entlastungen (weniger Pflegeversicherung, Freibeträge) und Zusatzleistungen (Kindergeld) es ermöglichen, Kinder quasi kostenneutral aufzuziehen. Stattdessen werden diese Kinder später (hoffentlich) unsere Sozialsysteme und damit auch die Versorgung Kinderloser sichern.
Wäre es so, dass ein Kinderloser bei Pflege und Rente nur soviel kostet wie er auch vorher bezahlt hat, dann wäre es fair, wenn Kinder für ihre Eltern die Pflege bezahlt haben, weil diese Eltern ja vorher weniger in die Pflege"versicherung" einbezahlt haben. Hier können wir natürlich ewig weiterdrehen: der Kinderlose muss erstmal sein Vermögen hergeben, das müssen Eltern aber auch, vielleicht haben sie weniger (siehe oben) und dann springt das Sozialsystem oder eben die Kinder ein ...
So wird die Familie als Ganzes gleich doppelt belastet. Am Anfang weniger Geld und hinterher müssen die Kinder das Sozialsystem stemmen und für ihre eigenen Eltern nochmal extra ran.

Es bleibt dabei, kinderlos steht man finanziell besser da - auch im Alter.
Nochmal, mir ist das egal, ich neide niemandem etwas, was ich mir ohne meine Kinder auch hätte leisten können, aber so darauf verzichten muss.
Nur soll sich niemand vor mir hinstellen und sowas wie Du da oben erzählen.

 

[gelöschter Benutzer]

Natürlich sollte man auch als Kind für seine Eltern sorgen und z.B. die Kosten eines Pflegeheims nicht dem Steuerzahler aufbürden.

warum denn steuerzahler? für sowas zahlen alle sozialversicherungsbeiträge. gäbe es die lächerliche beitragsbemessungsgrenze nicht nach oben hin, wäre auch genug geld da.

 

[Nerephes]

@Palatinum:

Die Beitragsbemessungsgrenze kann ich irgendwie nachvollziehen.

Wenn ein Topmanager gezwungen wäre, die Pflichversicherungen zu zigtausend Euro zu zahlen für die wenigen Leistungen... Steuern sind prozentual damit sie jedem gleich weh tun. Sozialversicherungen sollen nicht gleich wehtun sondern nur soviel, wie man im Durchschnitt benötigt.

Das Spitzenverdiener im Schnitt 30.000 € Krankenversicherung im Jahr zahlen/verbrauchen soll ist unrealistisch.

Klar wäre es schön wenn dadurch die Leistungen für die Allgemeinheit verbessert werden könnten aber ich kann es auch irgendwie nachvollziehen.

 

[Skipjack]

Sozialversicherungen sollen nicht gleich wehtun sondern nur soviel, wie man im Durchschnitt benötigt.

Da hast Du aber das Solidarprinzip vergessen.

Eben deshalb sind Arbeitslosen-, Pflege- und gesetzliche Krankenversicherungen im Prinzip keine solchen. Sonst dürfte ja z.B. bei der GKV der Maurer, der ein höheres Krankenrisiko als ein angestellter Sesselpupser ( bin selber einer) hat ja nicht einen Beitrag zahlen, der sich an seinem (wahrscheinlich) geringerem Gehalt orientiert.
Jeder zahlt nach seiner Leistungsfähigkeit (sprich Gehalt) ein und erhält dieselben Leistungen.
Deswegen muss ich bei einer Argumentation, wie "ich habe da jetzt schon soviel eingezahlt, jetzt habe ich auch mal das Recht ..." leicht würgen. Gerade bei der Arbeitslosenversicherung hört man das öfter.

Und deswegen sind die Beitragsbemessungsgrenzen eigentlich asozial - weil sich damit die Viel-Besser-Verdienenden nicht mehr entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit an der Gemeinschaft beteiligen. Und speziel bei der PKV (die dann ja wirklich wie eine Versicherung, nämlich nach Risikokalkulation, bepreist wird) wird es dann nämlich völlig asozial, weil sich hier gerade die Besserverdienenden aus der Gemeinschaft ganz abkoppeln.

Man zahlt ja auch nicht soviel Einkommenssteuer, wie man Gemeinschaft "verbraucht".

 

[Atraxia]

Es gibt immer noch Leute, die denken, dass die Kinder von heute die Renten (welche Renten??) von morgen zahlen? Wie putzig, wie naiv muss man eigentlich sein?

Zum Thema:
Das Sozialamt kam damals auch auf mich zu und wollte von mir die Kohle wieder, die mein unnützer Vater eingesackt hatte.
Unterhalt bekam meine Mutter nie (weder für sie noch für mich), besucht hat er mich auch nie und gesehn hab ich ihn einmal (also als ich älter war).
Und für sowas soll ich aufkommen??
Nö, sicher nicht, das Erbe hab ich abgelehnt, da wusste ich wohl schon instinktiv, wieso das besser ist
(gut, dass er nicht vorher in ein Heim kam )

 

[Nerephes]

Es gibt immer noch Leute, die denken, dass die Kinder von heute die Renten (welche Renten??) von morgen zahlen? Wie putzig, wie naiv muss man eigentlich sein?

Mal egal wie viel und welche Art Rente es gibt: Wer zahlt sie denn dann?

Du? Mit 86? Ggf. auf der Baustelle beim Knochensteine verlegen?

 

[Atraxia]

Mal zuerst:
Meinst du, später kriegt noch irgendjemand Rente?
Die haben die mal eben auf 50% gekürzt und in 20 Jahren haben wir soviele Niedriglöhner, dass die eh alle in die Grunsicherung fallen. Welche Rente denn?
Und das bissl, was die zukünftigen Niedriglöhner einzahlen, machts auch nicht fett.

Heute gehts den meisten Rentnern noch gut, später nur den paar Bonzen, die es gibt.
Und selbst die werden ersetzt, wenn die ersten Bioroboter kommen (google lässt grüßen)

 

[bevoller]

Aber erzähl mir nicht, dass all die tollen Entlastungen (weniger Pflegeversicherung, Freibeträge) und Zusatzleistungen (Kindergeld) es ermöglichen, Kinder quasi kostenneutral aufzuziehen. Stattdessen werden diese Kinder später (hoffentlich) unsere Sozialsysteme und damit auch die Versorgung Kinderloser sichern.

Habe ich das irgendwo behauptet oder möchtest du mir vielleicht einfach nur solche Worte in den Mund legen?
Im Übrigen zahlen schließlich auch Kinderlose einiges ins Solidarsystem ein, von dem fremde Kinder und deren Eltern profitieren. Warum sollten sie deinen Kindern (anteilig) den Schulbesuch finanzieren?
Wer von Solidarsystemen profitieren will, muss halt auch damit rechnen, manchmal selbst in die Verantwortung genommen zu werden.

Es bleibt dabei, kinderlos steht man finanziell besser da - auch im Alter.

Das wusstest du doch wohl vorher und hattest die Wahl.

Das Spitzenverdiener im Schnitt 30.000 € Krankenversicherung im Jahr zahlen/verbrauchen soll ist unrealistisch.

Was sollte daran unrealistisch sein? Das wäre nicht unrealistisch, das wäre gerecht. So zahlt schließlich jeder nach seiner Leistungsfähigkeit.
Warum sollte jemand 10 oder 20 Prozent seines Einkommens abdrücken, während der Großverdiener nur einen Bruchtteil zahlen soll?
Pispers erklärt es mit seinem Reichenschutzzaun ja recht gut.

http://www.youtube.com/watch?v=Nx8AuE2sE34 ab ca. 6 Minuten.

 

[gelöschter Benutzer]

Die Beitragsbemessungsgrenze kann ich irgendwie nachvollziehen.

Wenn ein Topmanager gezwungen wäre, die Pflichversicherungen zu zigtausend Euro zu zahlen für die wenigen Leistungen... Steuern sind prozentual damit sie jedem gleich weh tun. Sozialversicherungen sollen nicht gleich wehtun sondern nur soviel, wie man im Durchschnitt benötigt.

Das Spitzenverdiener im Schnitt 30.000 € Krankenversicherung im Jahr zahlen/verbrauchen soll ist unrealistisch.

Klar wäre es schön wenn dadurch die Leistungen für die Allgemeinheit verbessert werden könnten aber ich kann es auch irgendwie nachvollziehen.

natürlich können das viele nachvollziehen. die illusion des kapitalismus baut ja darauf auf, dass ein jeder eines tages durch ein bisschen glück und fleiss zu den reichen und gewinnern gehört und dann will man ja auch die vorzüge geniessen können.

drauf geschissen, dass man einem, der 1.500 oder weniger im monat hat prozentual mehr abzieht als jemandem, der 50.000 euro im monat hat. macht ja richtig sinn! genauso wie die rundfunkgebühren, die ja der allgemeinheit dienen oder bussgelder im verkehr.

so macht man das: http://www.sueddeutsche.de/auto/ueb...-zu-schnell-finne-zahlt-euro-strafe-1.1795099

 

[LemonDrops]

Wenn es diese Grenze nicht gäbe, würde niemand freiwillig in den Sozialversicherungen bleiben, wenn er nicht muss. Sich privat zu versichern hat aber nicht nur Vorteile, ganz so einfach ist es nicht.