Einstellungen zu Religion in Deutschland

[Seedy]

Das ist komplett falsch. Verrät einen Hang zu Verdinglichung und einen erschreckenden Bildungsmangel.

Danke, hab dich auch lieb.
Konntest du nicht warten bis wir uns streiten, bevor du persönlich wirst?

Verdinglichung: Die Religionen sind für nichts verantwortlich. Sie haben sich nicht selbst gemacht. Gemachte wurdensie von Menschen, mie mit Religion besser zurechtkamen als ohne.

Religionen sind Menschen gemacht, menschen belegten sie mit Inhalten und Menschen handeln aus ihren Inhalten heraus. Da hast du natürlich recht, verzeihe mir die Vereinfachung das der Religion zuzuschieben. ist halt schwer Leute Haftbar zu machen, die schon ne weile tot sind.

Bildungsmangel: Alle Wissenschaft, die im Zeitalter der Aufklärung sich gegen die Kirche wandte, war innerhalb der kirchlichen Institutionen entstanden. Das ist überall so, dass die religiösen Einrichtungen wissenschafftlichen Fortschritt überhaupt erst möglich machen bis zu einem gewissen Punkte der Entwicklung.

Nein.

--- [2014-12-10 17:09 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

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Und Punkt 2 lässt du einfach weg? :S

Habe ich doch gar nicht.

 

[Harley Quinn]

Du hast mir noch nicht erklärt, warum es rational sein soll, Antireligiös zu sein bzw. gegen Religion.

 

[Seedy]

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Weil das Glauben unbewiesener Behauptungen, nicht rational ist.

Rational:
von der Ratio bestimmt.
Ratio:
Vernunft.

Aber wenn das hier in Wortklauberei endet, bin ich raus.

 

[Harley Quinn]

Was heißt denn hier Wortklauberei? Bevor wir erstmal in einer Diskussion weiter kommen, müssen wir uns doch erstmal über die Begriffe klar werden.

----

Vernunft also.

Erkläre mir, was daran vernünftig sein soll, sich an den aktuellen Stand der Wissenschaft zu halten, welcher veränderlich ist, aber deine Lebenszeit und damit deine Erkenntnis begrenzt?

Im Gegenteil behaupte ich, dass dein Atheismus im höchsten Maße irrational ist.

 

[Seedy]

Erkläre mir, was daran vernünftig sein soll, sich an den aktuellen Stand der Wissenschaft zu halten, welcher veränderlich ist, aber deine Lebenszeit und damit deine Erkenntnis begrenzt?

Weil es ein sich selbst korrigierendes System ist.
Dessen Ergebnisse Wiederhohlbar und Verifizierbar sind.

Newtons Gesetz der F=m*a war so lange Gültig und gab die richtigen Ergebnisse.
Dann hat jemand rausgefunden, dass es nur Linear wirkt.
Dann wurde es ergänzt zu F=m X a also Vektorielle größen eingeführt.
Dann hat jemand rausgefunden, dass es bei bestimmten Geschwindigkeiten nicht mehr stimmt.
Dann wurde es ergänzt zu F=m(relativ) X a

Es wurde also ständig an neue Erkenntnisse angepasst.

Wenn Wissenschaft also so irrational ist, dann erklär mir bitte die göttliche Genauigkeit von GPS

Aber ich werde ab jetzt weder Wissenschaft noch Atheismus verteidigen.

Es geht nach wie vor um Religion, angewandter Glaube.

 

[Harley Quinn]

Du gibst dir doch deine Erklärung selbst. Merkst du es gar nicht?

Die Menschen die zu Newtons Zeit lebten, dachten es wäre die Wahrheit. Dann sterben sie. Danach kommt Einstein und sagt, Newton war falsch.

Die Wissenschaft selbst ist nicht irrational, sein Leben und sein Schicksal aber darauf aufzubauen schon.

Was ist, wenn ein neuer Einstein kommt und beweist, dass ein riesiges Spaghetti-Monster existiert und dich für die Ewigkeit in Tomatensoße etränken wird, aber du dann schon lange Tod bist und in Tomatensoße schwimmst.

Inwiefern war es jetzt für dich rational, dich in deiner kurzen Lebenszeit auf die Wissenschaft zu verlassen?

Absolut sinnlos.

Es wurde also ständig an neue Erkenntnisse angepasst.

Das hilft aber DIR im Grab nicht. Inwiefern ist das für DEIN Leben rational?

 

[Nero]

Nein.

Unbelehrbar?

Dass das astronomische Wissen die Ägypter, Inkas, Azteken, Maya im Rahmen von deren religiösem Kult entstanden ist, das weiß Du nicht?

Dass überhaupt bis zur Moderne alles Wissen von religiösen Einrichtungen generiert und gesammelt worden ist, das auch nicht?

Du kannst doch nicht heute noch dem Jakobinertum in der Französischen Revolution nacheifern. Das ist wirklich zu verzopft.

 

[Seedy]

Die Menschen die zu Newtons Zeit lebten, dachten es wäre die Wahrheit. Dann sterben sie. Danach kommt Einstein und sagt, Newton war falsch.

Newton war nicht falsch.
Er war nur nicht genau genug, für spätere Bedürfnisse.
Er hat die Grundlage gelegt, dann kamen seine geistigen Nachfahren und verbesserten es.
Stufe um Stufe auf der Leiter des Fortschritts, getragen von Generation zu Generation.

Die Wissenschaft selbst ist nicht irrational, sein Leben und sein Schicksal aber darauf aufzubauen schon.

Ich baue mein Leben nicht nur auf Wissenschaft.
Das ist eine Haltlose, dämliche Unterstellung.

Inwiefern war es jetzt für dich rational, dich in deiner kurzen Lebenszeit auf die Wissenschaft zu verlassen?

Extrem. Immerhin hab ich ein PC der dank Wissenschaft funktioniert, also muss das doch irgendwie richtig sein?
Natürlich wird die Zukunft neue erkenntnisse bringen, aber ich bin ein Kind meiner Zeit, ich muss das jetzt gegebene als Grundlage nutzen um daraus den Fortschritt der Zukunft zu gewährleisten.

Das hilft aber DIR im Grab nicht.

Niedlich, immer diese Hausgemachte angst vor dem Tod

--- [2014-12-10 17:39 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

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Das ist zur hälfte wahr, muss ich zugeben.
In der Modere aber absolut falsch,
Frag da mal Galileo, Giordano Bruno und konsorten.

 

[infofilter]

Ab damit ins P&G

/schubs

ach schade, oli.
ich hatte mir über den tag gedanken zum thema gemacht, und wollte sie eigentlich gerade schreiben

 

[Nero]

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Das ist zur hälfte wahr, muss ich zugeben.
In der Modere aber absolut falsch,
Frag da mal Galileo, Giordano Bruno und konsorten.

Bruno war Priester, Galileo wurden in einem Kloster erzogen.

Ohne die Kirche hätte es weder den einen noch den anderen gegeben.

Weltliche Bildung existiert nämlich damals nicht.

 

[Seedy]

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Du bringst da aber zwei Dinge durcheinander IMO
Denn, solange die Erkenntnis Religionskonform war, war sie ja für die Kirche nicht abträglich.

Doch Bruno wurde Verbrannt für seine These des Unendlichen Weltraums, was nicht mehr so Kirchenkonform war
Galileo Wurde eingespeert, weil es der Kirche nicht ins Weltbild passt.

Also könnte man zwar zu dem Konsens kommen, dass sie zwar AUS der Kirche kamen, aber auch von der Kirche unterdrückt wurden.


Aber das es nur Religiöse Bildung gab, ist 1. nicht 100% wahr.
zweitens auch wieder ein Machtinstrument der Kirche.

Aber es gibt auch Zeitgemäße Problematiken, die gegen die Religionen erkämpft werden:
Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, etc

 

[RedlightX]

Niedlich, immer diese Hausgemachte angst vor dem Tod

Die Angst ist doch aber rational? Weil eben niemand weiß, was danach kommt. Ungewissheit eben.

Wenn man sich aber einmal bewusst macht, dass die Erde und die Menschheit, die auf ihr lebt, ein winziger Staubkorn im Universum ist, fragt man sich doch normalerweise eines:
Gibt es etwas höheres? Müde lächeln normalerweise bei folgender behauptung: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung.

Ich habe mich in letzter Zeit einmal vermehrt mit Nahtoderlebnissen beschäftigt.
Ein Neurochirurg, der nicht unbedingt gläubig war, hatte erstaunliche Erfahrungen, die sein weiteres Leben geprägt und die Angst vor dem Tod genommen hat. Etliche weitere Menschen schildern ähnliches - und zwar, dass die Intelligenz hier auf Erden ein Witz im Vergleich zu der geistigen Intelligenz, der unendlichen Liebe und des Glückes dort oben ist.
Ist soetwas rational oder nur Gespinne?

Das Thema ist unheimlich interessant und ICH SELBST habe zumindest nichts finden können, was dagegen spricht. Nur weil man etwas wissenschaftlich nicht belegen/beweisen kann, muss es deshalb nicht unwahr sein.
Der Mensch sollte beginnen zu akzeptieren, dass es etwas höheres gibt, dass er nicht verstehen kann, wenn er sowas noch nicht selbst erlebt hat.

 

[Seedy]

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Legst du mir da Worte in den Mund?

Der Mensch ist garantiert nicht die Krone der Schöpfung.
Er ist nur extrem Erfolgreich in seiner Ökologische Nische. Hat die einzigartige Fähigkeit, sich nicht mehr unbedingt an seine Umwelt anzupassen, sondern seine Umwelt an ihn.

Biologisch genauso Erfolgreich sind viele andere Tiere und das ganz ohne Zivilisation.

Auch anzunehmen, dass wir alleine im Universum sind, halte ich für Anmaßend.
Es kann sein, dass die Erde der einzige Planet mit Leben ist.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendwo anders, auch Leben entwickelt hat oder wird.
Ist wesentlich Wahrscheinlicher.

Natürlich kann eine unbewiesene Behauptung Wahr sein, sie kann aber auch Falsch sein.
Das ist wie Schrödingers Katze, Beides Gleichzeitig, bis eins von beiden Nachgewiesen ist.
Nur ist normalerweise, derjenige, der eine Positive Behauptung aufstellt, derjenige mit der Beweispflicht.
Solange niemand eine höhere Macht bewiesen hat, ist sie eben nur eine Behauptung.
Daher auch GLAUBE nicht WISSEN.

Nahtoterlebnisse sind eine spannende Sache, leider ist noch niemand von einem Hirntot, also der kompletten Funktionslosigkeit des Gehirns zurück gekehrt.... Was die erzählen würde mich interessieren, denn sonst sind das alles nur Dinge, die sich in deinem Kopf abspielen.

Rational ist zu sagen:
Ich habe bei meinem Nahtoterlebniss dieses oder Jenes Gefühlt, Gesehen oder Erlebt.
Irrational ist anzunehmen, dass irgendwas davon außerhalb deines Kopfes stattgefunden hat.


Bah, ich wollte doch bei der alltäglichen Realität bleiben, jetzt kommen wir wieder in Astral- und Geschichtsthemen...

 

[FrostAgent]

Ich bin sehr gläubiger Anhänger der

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. Von den anderen Religionen würde mir ansonsten allenfalls und mit Abstrichen der Buddhismus zusagen, ich sehe mich jedoch nicht im geringsten als religiös an und bin überzeugter Atheist.

Ich versuche mir meine Werte und Moralvorstellungen möglichst eigenständig zu setzen, ganz ab von Fremdeinflüssen kommt man dabei vermutlich sowieso nicht.
Ich brauche keine Kirche oder Glaubensgemeinschaft die mir vorkaut wie ich am besten zu leben habe, ich bilde mir ein, alleine leben zu können. Solange mir niemand seinen Glauben aufzwängt und nichts und niemand durch den religiösen Glauben zu Schaden kommt, sollen das alle anderen Menschen meinetwegen halten, wie es ihnen am liebsten ist. Das geht mich im Endeffekt sowieso nichts an.

Trotz des Unverständnisses gegenüber den Religiösen empfinde ich eine gewisse Bewunderung. Bewunderung darüber, dass sie die Fähigkeit besitzen an diese Dinge zu glauben und danach ihr leben auszurichten. Das ist in gewissen Belangen sicherlich einfacher und entspannter. Tauschen möchte ich deshalb trotzdem nicht mit diesen Menschen.

Des Weiteren behaupte ich einfach mal, dass sich sowieso nur ein sehr schwindend geringer Teil der Religiösen wirklich nach ihren Büchern richtet und sämtliche Werte lebt. Damit meine ich nicht die überholten und veralteten Werte, selbst nach denen, die immer noch aktuell und durchaus intelligent wären, richten sich doch viele trotzdem nicht.

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Der Nahtod ist sicherlich interessant und wie schon richtig festgestellt wurde, wäre es wirklich interessant zu wissen, ob und wie ein Mensch nach dem Hirntod reagieren würde und könnte. Ansonsten bleiben Nahtoderfahrungen das was sie sind und das sind eben nur Nahtoderfahrungen und keine Toderfahrungen.

 

[RedlightX]

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Natürlich kann eine unbewiesene Behauptung Wahr sein, sie kann aber auch Falsch sein.

...

denn sonst sind das alles nur Dinge, die sich in deinem Kopf abspielen.

Und wieder stehen wir am Anfang, denn niemand kann es wissen, ohne es selbst erlebt zu haben

Ich empfehle zu diesem Thema mal den Film "Den Himmel gibt's echt" basierend auf einer wahren Geschichte

 

[Seedy]

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ah, einer von den Spinnern...

 

[RedlightX]

Nur weil etwas nicht in sein eigenes, beschränktes Weltbild passt, ist man ein Spinner?
Es gibt eben Menschen, die nicht nur von Montag bis zum Freitag denken, sondern auch einmal einen Blick über den geistigen Horizont werfen.

 

[RedlightX]

Nun, an deinem Verhalten ist nun leicht zu erkennen, wo man dich a) alterstechnisch und b) geistig einstufen kann.
Fehlen die Worte oder der Horizont, wird beleidigt und getrollt. Aber das hat man ja selbst im G:B nichts anders gekannt von dir.

 

[Seedy]

a) alterstechnisch

Das ist kein geheimnis

und b) geistig einstufen kann.
Fehlen die Worte oder der Horizont

Der Horizont? Das ist das ding, hinter dem die Sonne unter geht, danach gehts per Definition Berg ab.

Aber mir sollen die Worte fehlen?
Okay:
Ich halte es für Naiv, an jeden Punkt, den ich mir nicht erklären kann, eine höhere Macht einzusetzen.

Das ist kein deut besser, als Hexerei.
Uh, Flamme ist Grün, warum? HEXEREI!

Au, das Kind weis dinge, die er nicht wissen kann, GOTT.

Natürlich gibt es dinge, die ich nicht erklären kann.
Aber ich bevorzuge die Unwissenheit, vor einer unzureichenden Substituierung.

Ich gehe davon aus, das im Universum alles mit rechten Dingen zu geht.
Alles Naturgesetzen und Gesetzmäßigkeiten unterliegt.

Einige davon haben wir entdeckt, andere werden wir noch und einige bleiben der Menschheit vllt ewig verborgen.

Aber das ist kein Grund anzunehmen, dass dort irgend eine Mythische Kreatur ihre Finger im Spiel hat.

Die Zahnfee war am Ende doch nur mein Papa

 

[Munro]

Religion ist vom Glauben zu trennen, und der Glauben wiederum in normative Werteurteile und deskriptive Aussagen.

Wie will ich mit jemandem darüber streiten, ob Lügen in einzelnen Fällen erlaubt ist, wenn er sich auf die 10 Gebote / Immanuel Kant beruft, ich mich aber auf die Nützlichkeit der Notlüge, um größeres Leid zu verhindern? Die Voraussetzungen sind so unterschiedlich, dass sich kein gemeinsamer Nenner finden lässt, außer der gegenseitig unterstellte gute Wille.

Tatsachenbehauptungen lassen sich aufgrund des gemeinsamen Nenners wesentlich einfacher prüfen: Der gemeinsame Nenner ist die Wirklichkeit, die wir alle über unsere Sinne wahrnehmen und die wir in unserem Geist ordnen. In dieser Hinsicht sind wir alle gleich, zumindest in den Anlagen, so dass wir die Einwände des anderen verstehen können. Trotzdem endet jeder Einwand am Tatsachenglauben des anderen. Wer eben glaubt, dass sich etwas so und so verhält, wird sich davon nur schwer abbringen lassen, und sich eher einliefern lassen, als seinen Glauben zu ändern (siehe Gustl Mollath), und wenn auch noch so viele sagen, er wäre geisteskrank.

Der Einwand endet auch dort, wo die Wissenschaft endet. Dieser sind einige Behauptungen schlicht unmöglich, beispielsweise die Behauptung, es gebe Gott / keinen Gott. Außerdem sind ihr unmöglich alle Behauptungen, die Wunder (im Sinne des Verstoßes gegen Naturgesetze) betreffen. Sie kann nur sagen: Das haben wir noch nicht beobachtet, das können wir aber nicht ausschließen (Problem der Induktion). Das nimmt der Wissenschaft die Arroganz, gibt dem Gläubigen aber kein Argument zur Verbreitung seiner Tatsachenbehauptung in die Hand, denn alle bisher beobachteten Tatsachen sprechen dagegen, dass das Wunder jemals stattfand. Bezüglich Gott und Jenseits ist die Wissenschaft einfach der falsche Ansprechpartner, weil diese sich mit unserer Welt befassen und Gott / Jenseits außerhalb stehen (müssen, sonst wären sie nicht, was von ihnen gesagt wird).

Das Thema ist unheimlich interessant und ICH SELBST habe zumindest nichts finden können, was dagegen spricht. Nur weil man etwas wissenschaftlich nicht belegen/beweisen kann, muss es deshalb nicht unwahr sein.

Diese Aussage gilt für alles. "Gott hat 7 Hände" - ist auch nicht falsch. Würde aber in Java eine NullPointerException werfen, wenn das Programm innerhalb der Wissenschaft bleibt - God.isSevenHanded() - im Sinne des Monotheismus habe ich die "God" mal großgeschrieben, schließlich wäre es etwas daneben, ein Objekt einer Klasse "God" zu erschaffen, das somit hierarchisch quasi nicht mehr das Höchste wäre.

Der Mensch sollte beginnen zu akzeptieren, dass es etwas höheres gibt, dass er nicht verstehen kann, wenn er sowas noch nicht selbst erlebt hat.

Wir erfahren unsere Welt. Ein "höheres Dasein" können wir nicht erfahren. Wie auch: Sobald wir etwas erfahren, ist es Teil unserer Welt. Solche Versuchen zeigen daher nichts.

Ich finde es auch recht bedenklich, seinem Verlangen nach Autorität so einfach stattzugeben wie in der Religion. Der Mensch unterwirft sich recht gerne, sei es unter offene oder verdeckte Autoritäten, um selbsterschaffene oder vorgegebene. Andererseits: Lieber unterwerfe ich mich einem selbsterschaffenem Gott (als Abbild meiner hohen Ziele und Fähigkeiten) als ganz realen sadistischen Führern. Die Tendenz des Menschen, sich zu unterwerfen und andere zu beherrschen, ist in unserer Gesellschaft (und den meisten anderen) weit verbreitet. Religion kann diese Tendenz in produktive Richtungen leiten, oder auch in destruktive.


EDIT: Lasst mich nicht ständig hier aufräumen müssen.