Drogenpolitik

[Meta]

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Dass du null auf mich eingehst, lässt mich Denken dass du nur trollen willst.

Und- ist nun jemand auf dich eingegangen? Nein? Interessiert sich wohl keiner für.

 

[Kenobi van Gin]

Und- ist nun jemand auf dich eingegangen? Nein?

Es sind sehr wohl Leute auf seinen Beitrag eingegangen. Sollen jetzt alle, die das ähnlich sehen, ihre Meinung nochmal komplett darlegen? So wie früher in der Schule? "Das wollte ich auch sagen!"
Ist doch Quatsch. Viel interessanter wäre es doch, jetzt jemanden mit einer anderen Position zu hören, der die Argumente bewertet, entkräftet, vielleicht auch bestätigt, eigene Argumente bringt, ... Wie so eine Diskussion eben funktioniert

 

[Meta]

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Blätter mal bissl zurück, da findest du meine Beiträge. Wenns nicht zu viel Mühe macht, natürlich.

 

[KaPiTN]

Blätter mal bissl zurück, da findest du meine Beiträge.

Das mußte jetzt extra von Dir erwähnt werden?
Hat sich wohl keiner für interessiert.

 

[Seedy]

Da wir jetzt festgestellt haben, dass sich hier niemand für niemanden interessiert:

Wollen wir zurück zum Thema Drogenpolitik?
Niemand hat bock sich 300 Seiten zu lesen, daher kann man bestimmte Argumente wohl auch an geeigneter Stelle noch mal bringen.

Zuletzt waren wir irgendwie dabei ob vergleichende Argumente sinnvoll sind, oder nicht:

Jester meinte, sie sollten zwingend erfolgen um eine Relation herzustellen.
Ich meinte, sie sind es nicht, da es sehr ambivalente und dadurch schwache Argumente sind.

Das letzte von Meta war:

Meine Idee wäre, Tabak, Spirituosen und Cannabisprodukte nur noch in lizensierten Geschäften abzugeben, die eine Kundenkartei führen müssen und nur an 18- bzw. 21-jährige verkaufen dürfen. Diese Kundenkarteien müssen- ähnlich wie bei Spielbanken- europaweit vernetzt sein.

Meine Frage dazu:
Warum eine europaweite Kundenkartei? Was wäre das Ziel dieses?

 

[saddy]

Das Getrolle übergehe ich mal, danke trotzdem für euren Rückenwind

Was das o.g. angeht sind Meta und ich sogar fast einer Meinung, ich wär auch dafür Alkohol und Tabak, (Ausnahme Kippenautomaten oder 24/7 Läden) nur in der Gastronomie und in lizenzierten Fachgeschäften verkaufen zu dürfen.
Kundekartei halte ich für gefährlichen Überwachungsfetischquatsch.
Soziale Kontrolle funktioniert bei legalen Drogen doch ganz gut.

Bei illegalen wieder weniger, weil der Konsum da in der Regel heimlich statt findet.

 

[Bruder Mad]

Kundenkartei? Lizensierte Fachgeschäfte?
Und was macht ihr mit Schreibwarenläden (Klebstoff), Gärtnereien (Engelstrompete), Zoohandlungen (Bufo-Kröten) und Wald und Feld allgemein (lustige Pilze)?
Ist doch alles Blödsinn.

 

[Seedy]

@saddy:
Deswegen ja die Frage nach dem Sinn dieser Kartei.

Ein Ziel der Legalisierung ist ja das überführen des Schwarzmarktes in einen überwachten Weißmarkt.
Damit verbunden auch die Einhaltung des Jugendschutzes.

Der ließe sich durch lizenzierte Läden auch für Alkohol und Kippen verbessern.

 

[AN00BIS]

Ich sehe allgemein keinen Grund für das Verbot von Drogen. Meiner Meinung nach sollte jeder selber entscheiden was er sich da reinpfeifft, solange er damit nur sich selber schadet.

Der Schwarzmarkt ist in meinen Augen das grösste Problem und dieser würde mit einer Legalisierung eingehen.
Ich finde der Staat sollte den Drogenhandel überwachen und regulieren, so wie das in bisherigen Posts (Auch von Meta) bereits vorgeschlagen wurde. Kartei halte ich ebenfalls für Quatsch.
Vernünftige Altersbeschränkungen wären dann natürlich besonders wichtig. Mein Vorschlag wäre spontan:

• Alkohol: 16/18
• Cannabis, Tabak: 18
• LSD, MDMA, Pilze: 21
• Heroin, Kokain, Opioide, etc. : 25

Dabei sollte ausserdem auf Vernünftige Aufklärung gesetzt werden. Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke hat diese da komplett gefehlt

 

[Bruder Mad]

Meiner Meinung nach sollte jeder selber entscheiden was er sich da reinpfeifft, solange er damit nur sich selber schadet.

Tja, das wird aber nicht funktionieren. Stichwort: Autofahrer, Arbeiter an gefährlichen Arbeitsplätzen etc.

Vernünftige Altersbeschränkungen wären dann natürlich besonders wichtig.

Auch das wird nicht klappen. Wie viele Jugendliche rennen mit Alk bzw. Kippen rum? Kauft eben ein Älterer...

 

[AN00BIS]

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Beschränkungen fürs Autofahren sollen ja nicht aufgehoben werden.
Nur sollte man sein Führerschein nicht mehr abgeben müssen, nur weil man noch THC Rückstände von vor einer Woche im Blut hat.

Ich denke wenn es staatlich kontrollierte Abgabestellen gibt, an welchem man seinen Pass vorzeigen muss und auch nur eine gewisse Menge kaufen darf, würde die Abgabe an Jugendliche eher zurückgehen als beim jetzigen System.
Aber ich stimme dir zu, dass Jugendliche immer einen Weg finden werden, um an Grass/Kippen/Alk heranzukommen. Ich finde aber nicht, dass das ein Grund gegen eine Legalisierung ist.

 

[Bruder Mad]

Nur sollte man sein Führerschein nicht mehr abgeben müssen, nur weil man noch THC Rückstände von vor einer Woche im Blut hat.

Da stimme ich dir zu! Allerdings meinte ich das bezogen auf die Gefährdung anderer, wenn man z.B. unter THC-Einfluss Auto fährt.

 

[AN00BIS]

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Das ist mir schon klar Aber wie bereits erwähnt bin ich ja nicht dafür, dass man jetzt auf Drogen Auto fahren darf.
Oder bist du der Meinung, dass durch eine Legalisierung plötzlich mehr Menschen unter dem Einfluss von Drogen durch die Gegend heizen?

Im Strassenverkehrsgesetz braucht es bei THC klar eine Anpassung. Bei anderen Drogen kenne ich mich mit den Rückständen zu wenig aus. Ich denke aber gerade bei härteren Drogen würde eine Null-Toleranz-Regelung weiterhin Sinn machen.

 

[Bruder Mad]

Oder bist du der Meinung, dass durch eine Legalisierung plötzlich mehr Menschen unter dem Einfluss von Drogen durch die Gegend heizen?

Nee, das sicherlich nicht. Ich denke nur, dass zu viele Menschen nicht in der Lage sind zu entscheiden, ob sie andere gefährden, wenn sie sich was reinpfeifen.

 

[Seedy]

@Bruder Mad:
Das stimmt natürlich, ist ja grade bei Alkohol jetzt schon ein Problem.

Medikamente/Drogen und Autos sind aber generell ein ekliges Thema.

 

[Jester]

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Als ich schrieb, dass man den Vergleich zwischen Alk und Gras durchaus ziehen sollte, meinte ich ausschließlich den Status der Illegalität. Angesichts der Legalität von Alkohol und Tabak ist meiner Meinung nach das Verbot von Cannabis doppelt und dreifach Bullshit.

@Straßenverkehr: witzig, dass 0,1 ng/ml im Blut reichen, um sofort den Führerschein zu entziehen plus MPU, dass aber medizinische Cannabis-Patienten nur fahrtüchtig nach eigener Einschätzung sein müssen. Im Ernst, es muss eine sinnvolle Grenze für aktives THC im Blut geben, die darf aber nicht aus der Luft gegriffen sein (~5ng vom Vorabend). Rauschmittel haben am Steuer nix verloren. Full Ack @Mad dbzgl.

@grundsätzliche Legalisierung von Drogen: selten so einen Schwachsinn gelesen, sry für den Rant. Es gibt Substanzen, die das Potential einer nahezu sicheren Suchterkrankung beim ersten Konsum mitbringen, die dürfen auf gar keinen Fall legalisiert werden, im Gegenteil, hier greift der Schutzauftrag des Staats. Straffreiheit für Konsumenten ok, Dealer bis zum Sankt Nimmerleinstag in den Bau. Andere Substanzen können unter Umständen den Konsumenten derartig psychisch verwirren, dass die Folgen nicht absehbar sind, auch Fremdgefährdung. Die sollten ganz bestimmt nicht legalisiert werden.

@Kriminalität: wir haben es aus der Ami-Prohibition gelernt - der einzige Profiteur eines Verbots ist die (O)K. Wenn Cannabis staatlich kontrolliert & besteuert abgegeben wird, entfällt sofort das wirtschaftliche Interesse der (O)K. Erste Analysen aus Amiland seit der Legalisierung besagen genau das, sobald es sich nicht mehr lohnt und am Ende die Quali beim Staat fürs gleiche Geld besser ist, ziehen sich die D3al0rz zurück.

@Einstiegsdroge: völliger Quark. Die Gefahr besteht weitestgehend nur wegen der Illegalität von Gras. Der nicht-altruistische Grasdealer hat halt unter Umständen noch andere Angebote.

@Jugendschutz: wenn Pot hier staatlich verkauft würde (ab 18, ab 21, wayne, Erwachsene halt), gäbe es zwar immer noch einen Reststrom zu Jugendlichen wie aktuell auch, aber a) ist die Qualität gewährleistet und b) ist das illegale Umfeld nicht mehr gegeben. Der Gedanke, vollständig verhindern zu können, dass Jugendliche an den Shtoff gelangen, ist ähnlich süß wie der, dass die Prohibition funktionieren könnte.

@Staatsinteresse: würde Cannabis legalisiert und eine entsprechende Industrie etabliert, würden x Mrd Verfahrenskosten eingespart, es könnten x Mrd zusätzliche Steuern erwirtschaftet werden (die man wunderbar zum Jugendschutz und zur Prävention einsetzen könnte, bestimmt blieben auch noch önn paar Juros für die schwarze Null übrig), es würden x Tsd neue Arbeitsplätze geschaffen, Rentenkassen gepushed. Der OK würde ein fetter Zahn gezogen, wenn nicht der Fetteste überhaupt.

@Gesundheitsgefährdung: davon ausgehend, dass man isst/trinkt/verdampft statt zu rauchen gibt es kaum eine.


Noch was?

 

[Seedy]

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Als ich schrieb, dass man den Vergleich zwischen Alk und Gras durchaus ziehen sollte, meinte ich ausschließlich den Status der Illegalität. Angesichts der Legalität von Alkohol und Tabak ist meiner Meinung nach das Verbot von Cannabis doppelt und dreifach Bullshit.

Egal wie rum man das Argument dreht, es klingt immer beschissen und lässt mich gleichen Argument, nur umgedreht, kontern.

Als ich schrieb, dass man den Vergleich zwischen Alk und Gras durchaus ziehen sollte, meinte ich ausschließlich den Status der Legalität. Angesichts der Illegalität von Cannabis ist meiner Meinung nach das erlaubt sein von Alkohol und Tabak doppelt und dreifach Bullshit.

Das meinte ich damit.
Der vergleich funktioniert in beide Richtungen.
Deswegen ist imo als Argument disqualifiziert.

 

[AN00BIS]

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Ich teile deine Meinung grösstenteils, möchte aber noch einmal das Thema komplette Legalisierung aufgreifen.
Ich möchte mich dabei ausschliesslich auf die Drogen in der Grafik, welche saddy gepostet hat beziehen. Ich bin kein Mediziner und sollte es noch schädlichere Drogen geben, welche wie du bereits erwähnt hast

...das Potential einer nahezu sicheren Suchterkrankung beim ersten Konsum mitbringen,...

kann ich nicht ausschliessen, dass ein totales Verbot da nicht sinnvoll wäre.

Ich greife mir hier einfach mal Heroin heraus, da es auch deutlich an der Spitze liegt.
Heroin ist grundsätzlich für den menschlichen Körper nicht wirklich schädlich. Es hat allerdings ein so hohes Abhängigkeitspotential, dass dieses deutlich gefährlicher ist als die Droge selbst. Wer nämlich erst einmal süchtig ist, möchte den Stoff meist möglichst schnell und billig beschaffen und missachtet dabei die tatsächlichen Schädlichkeiten (Verunreinigte Spritzen, Streckmittel, Verlieren des Anschluss zu Freunden/Familie).

Hätte man nun zum Beispiel Abgabestellen, welche wie Entzugskliniken in der Schweiz funktionieren (Betreuung, begrenzte Mengen, saubere Spritzen, medizinisches Heroin), wäre das in meinen Augen sinnvoller, als Heroin grundsätzlich zu verbieten und die Konsumenten von der Gesellschaft auszuschliessen.

Ich will damit nicht sagen, man soll Heroin bewerben, so nach dem Motto: "Hey. Wir bieten euch nun legale Abgabestellen an. Ihr habt hier also keine Risiken zu befürchten!"
Man sollte auch nicht einfach so an eine Erlaubnis für den Konsum von Hero herankommen, sondern sich erst einmal medizinisch testen lassen müssen (Abhängigkeitspotential, gesundheitliche Risiken, Verträglichkeit, etc.). Das sollte meiner Meinung nach der bereits genannte Schutzauftrag des Staates sein.


Genommen wird der Stoff trotzdem. Mir stellt sich einfach die Frage, ob man einfach wegsieht und weitermacht wie bisher (ziemlich erfolglos ) oder endlich eine bessere Lösung findet (Welche ja nicht zwingend meinem Vorschlag entsprechen muss).

 

[Jester]

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Jap, bin völlig bei Dir. Ich versuche wohl den zu erwartenden Aufschrei der "Trinker"-Gemeinde für meine Zwecke auszunutzen Legalize it! Tatsächlich wäre ein Verbot auch von Alkohol und Nikotin rein inhaltlich betrachtet und im Sinne der Volksgesundheit ziemlich sinnvoll. Nur eben nicht besonders spaßig oder für mich persönlich ^^

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Die körperliche (mehr oder minder) Unschädlichkeit von Heroin ist mir bewusst. Das Problem damit ist doch, dass sich das Leben eines Konsumenten selbst unter idealen Bedingungen (genug Geld bzw. kostenfreie Abgabe, reiner Wirkstoff und dauerhaft verfügbar) recht schnell nur noch darum drehen würde - nach dem Rausch ist vor dem Rausch, Heroin lässt einem da nicht allzu viele Freiheiten. Für bereits Süchtige mit schlechter Therapieprognose ist das m. E. völlig ok und sinnvoll, aber ich denke, dass man die Noch-nicht-Konsumenten genau wie die noch Therapierbaren vor einer solchen Art eines "Lebens" mit aller Kraft beschützen muss, denn einmal darin gefangen, gibt es kaum einen Ausweg.

Gleiches muss sicherlich für Drogen gelten, die den Körper und/oder den Geist zerstören, Meth z. B. Oder für Drogen mit zu hohem Katastrophenpotential, LSD etc.

In meinen Augen kann es eine Legalisierung von psychoaktiven Substanzen nur geben, wenn eine Sucht bei verantwortungsvollem Umgang damit (wie z. B. bei Alkohol) weitestgehend ausgeschlossen werden kann und sich die typischen Lebensumstände durch den Konsum nicht nennenswert zum Schlechten verändern. Daher denke ich, dass die meisten Drogen nicht legalisiert werden können - Cannabis aber schon. Das ist ja auch nicht nur meine Meinung, sondern belegbar durch die Erfahrungen seit 40+ Jahren in Holland und auch seit einiger Zeit in Amerika.

Kleiner Einschub: ich selbst bin seit -zig Jahren kein Konsument (mehr), ich vertrete lediglich meinen mir sinnvoll erscheinenden Standpunkt, der sich im Laufe vieler Jahre als meist verantwortungsvoller Konsument, aber auch viele Jahre als Nicht-Konsument gebildet hat.

(...)

Eigentlich ist doch die Frage, warum Menschen überhaupt das Bedürfnis verspüren, Drogen zu konsumieren. Darin steckt schon fast die Antwort: viele Menschen haben mitunter ein Bedürfnis nach Rausch, nach einem spirituellen/schamanischen Erlebnis, nach einer subjektiven Bewusstseinserweiterung. Warum zur Hölle soll man sich diesem Grundbedürfnis nicht offen stellen? Genau dieses Pharisäertum durften wir doch schon bei der US-Prohibition beobachten - ist ein Bedürfnis da, wird es immer die Tendenz zur Befriedigung geben. Wird es verboten, entsteht Kriminalität, die sich dieses Verfügbarkeitsdelta zu Nutze macht, mit den bekannten Folgen. Ein Verbot, das die Menschen inhaltlich nicht nachvollziehen können, ist sinnlos.

Drogen allerdings, die eine Sucht verursachen, erzeugen alleine dadurch und meist gegen die Ursprungsintention ihrer Konsumenten das dauerhafte Bedürfnis zum Konsum, alleine schon dadurch sind sie in meinen Augen völlig disqualifiziert, Konsum wie Legalisierung betreffend. Die meisten Menschen dürften das ähnlich sehen, vermute ich.

 

[braegler]

ie körperliche (mehr oder minder) Unschädlichkeit von Heroin ist mir bewusst. Das Problem damit ist doch, dass sich das Leben eines Konsumenten selbst unter idealen Bedingungen (genug Geld bzw. kostenfreie Abgabe, reiner Wirkstoff und dauerhaft verfügbar) recht schnell nur noch darum drehen würde

Das wurde in der Realität aber bereits widerlegt, und das seit 25 Jahren immer und immer wieder (Schweiz, kontrollierte Abgabe).
Wenn der Nachschub gesichert ist, und der Süchtige eben keine "Angst haben muss" heute abend an seinen Schuss zu kommen, denkt er auch nicht den ganzen Tag drüber nach wie er zu seinem Schuss kommen kann.

Oder für Drogen mit zu hohem Katastrophenpotential, LSD etc.

Sorry, da klingst Du gerade wie die freundliche Dame, die uns vor 30 Jahren in der Schule erklärte, wie gefährlich Hasch ist wenn man es sich spritzt.