[Politik und Gesellschaft] De Maizière "verschlüsselte Kommunikation muss zu umgehen sein"

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Nachdem sich bereits US-Präsident Barack Obama und der britische Premierminister David Cameron gegen eine vertrauliche Kommunikation im Internet ausgesprochen haben, äußert Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) nun ähnliche Bedenken.

Wie die Nachrichtenagentur AFP berichtet, sieht de Maizière einen akuten Handlungsbedarf in der "virtuellen Welt". Laut dem CDU-Mitglied sei das Internet ein Ort der Freiheit, des Handels und der persönlichen Entfaltung und um dies weiterhin gewährleisten zu können, müsse das Internet davor geschützt werden, dass es für kriminelle und terroristische Zwecke missbraucht werde.

Effektive Ermittlungen zur Strafverfolgung müssten laut de Maizière auch im Cyberraum möglich sein. Aus diesem Grund sollten die Sicherheitsbehörden "befugt und in der Lage sein, verschlüsselte Kommunikation zu entschlüsseln oder zu umgehen, wenn dies für ihre Arbeit zum Schutz der Bevölkerung notwendig ist".

Thomas de Maizière äußerte sich entsprechend bei der Eröffnung des internationalen Forums für Cybersicherheit im französischen Lille und begründete dort seine Forderungen mit den Anschlägen in Frankreich auf das Satiremagazin Charlie Hebdo.

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[Mephisto]

Im Jahre 2009 empfahl das US National Intelligence Council noch den raschen Ausbau von Verschlüsselungstechniken.

A secret US cybersecurity report warned that government and private computers were being left vulnerable to online attacks from Russia, China and criminal gangs because encryption technologies were not being implemented fast enough.
...
encryption was the “best defence” for computer users to protect private data.

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[gelöschter Benutzer]

Nö, Strafverfolgungsbehörden soll ermöglicht werden, auf verschlüsselte Kommunikation zuzugreifen, was bedeuten würde, dass tiefgreifende Eingriffe in vielerlei Rechte der Bürger zu gestatten wäre.
DAS ist das Problem.

Die Behörden können doch schon völlig legal auf unverschlüsselte Kommunikation zugreifen, wenn ein berechtigter Grund vorliegt.
Warum sollte es Ihnen dann nicht auch gestattet sein in berechtigten Fällen auf verschlüsselte Kommunikation zuzugreifen?

Im Ernst, du findest es also falsch, dass man bei mutmaßlichen Verbrechern das Telefon abhört, oder schaut was sie auf dem Rechner haben?
Falls ja, dann brauchen wir doch gar nicht mehr weiter reden. Du möchtest in Anarchie leben, und Strafverfolgung von wirklichen Verbrechern für den Staat so schwer wie möglich machen. Deine Entscheidung.

Oder aber, du findest in berechtigten Fällen eine Strafverfolgung und, im Zusammenhang damit Ermittlungen, ok.
Dann muss das aber auch möglich sein, wenn Verbrecher ihre Kommunikation verschlüsseln.

 

[Kenobi van Gin]

@elgitarre: Die Frage ist doch einfach, wo das dann hinführen soll. Wenn jeder, der Verschlüsselung nutzt, den verwendeten Schlüssel beim Staat hinterlegen soll, wer soll denn dann noch kontrollieren, aus welchen Gründen und ob gerechtfertigt oder nicht deine Kommunikation mitgelesen wird? Du würdest es ja nicht mal mitbekommen!

Lass uns den Gedanken doch mal auf eine andere Stufe stellen. Private Gespräche unter zwei Augen sind ja nunmal auch vertraulich (entsprechend dicke Wände usw. vorausgesetzt). Wenn nun mit dem Argument der Verfolgbarkeit von Straftaten Verschlüsselung verboten wird, dann sollen demnächst auch immer Agenten vom Verfassungsschutz daneben sitzen, wenn man sich mit jemandem bei sich zuhause unterhält? Oder sollen dann Tonbänder mitlaufen?

Die Frage ist doch auch nicht nur, was unsere Regierung mit den gesammelten Daten bzw. der Berechtigung des Abhörens machen würde. Die Frage ist auch, was fremde Regierungen (wie die der USA) oder aber zukünftige Regierungen damit machen.
Wenn so ein Gesetz einmal durch ist, welche Chancen bestehen denn dann, das nachträglich noch wieder auszuhebeln, wenn wir mal eine wirklich schlimme Regierung bekommen?

 

[TBow]

Die Behörden können doch schon völlig legal auf unverschlüsselte Kommunikation zugreifen, wenn ein berechtigter Grund vorliegt.
Warum sollte es Ihnen dann nicht auch gestattet sein in berechtigten Fällen auf verschlüsselte Kommunikation zuzugreifen?

Soll ich dir erklären welche imensen rechtliche und verfassungsrecthliche Probleme sich auftun würden?
Nö, die Freiheit nehm ich mir.

Im Ernst, du findest es also falsch, dass man bei mutmaßlichen Verbrechern das Telefon abhört, oder schaut was sie auf dem Rechner haben?

Nö, finde ich nicht. Das war aber auch nicht De Maizières Ansage.
Bins aber gewohnt, dass du deiner selektiven Wahrnehmung fröhnst.

... brauchen wir doch gar nicht mehr weiter reden.

Richtig, da sind wir uns mal einig.

 

[gelöschter Benutzer]

@elgitarre: Die Frage ist doch einfach, wo das dann hinführen soll...

ja, das Angstgespenst. Man kennt es ja.
Ob berechtigt oder unberechtigt, keine Ahnung.

Es kann aber doch nicht sein, dass nur weil Menschen Angst haben, dass vielleicht mal was negatives auf sie zu kommt irgendwelchen Ermittlungsbehörden global die Hände gebunden sind gegen wirkliche Verbrecher und bandenmäßige Kriminalität zu ermitteln, oder?

Lass uns den Gedanken doch mal auf eine andere Stufe stellen. Private Gespräche unter zwei Augen sind ja nunmal auch vertraulich (entsprechend dicke Wände usw. vorausgesetzt). Wenn nun mit dem Argument der Verfolgbarkeit von Straftaten Verschlüsselung verboten wird, dann sollen demnächst auch immer Agenten vom Verfassungsschutz daneben sitzen, wenn man sich mit jemandem bei sich zuhause unterhält? Oder sollen dann Tonbänder mitlaufen?

Du hast es wieder nicht verstanden. Es interessiert keinen was du mit deinem Nachbar redest.
Es geht um Kriminalität.
Und hier wird natürlich schon seit Jahren mitgehört, ganz legal.

Die Verbrecher können aber mittlerweile ihre Kommunikation scheinbar gut verschlüsseln. Und genau das muss natürlich von ermittelnden Behörden umgangen werden dürfen und können.

Ich weiß gar nicht, was diese Angst man könnte die emails und was weiß ich von unbeteiligten Privatleuten lesen soll.
Darum geht es doch gar nicht.

Soll ich dir erklären welche imensen rechtliche und verfassungsrecthliche Probleme sich auftun würden?
Nö, die Freiheit nehm ich mir..

doch, wie ein bockiges Kind.
Du kannst was nicht erklären, du kannst was nicht belegen, und umgehst das dann so.
Das geht echt nicht.
Ich bin auf deine Erklärung gespannt.

 

[Kenobi van Gin]

Es kann aber doch nicht sein, dass nur weil Menschen Angst haben, dass vielleicht mal was negatives auf sie zu kommt irgendwelchen Ermittlungsbehörden global die Hände gebunden sind gegen wirkliche Verbrecher und bandenmäßige Kriminalität zu ermitteln, oder?

Jetzt guck dir doch mal an, was in der Welt um uns herum so passiert. Die Frage, ob sowas ausgenutzt würde, stellt sich doch überhaupt nicht.

Du hast es wieder nicht verstanden. Es interessiert keinen was du mit deinem Nachbar redest.

Wieso soll ich dann mit meinem Nachbarn nicht verschlüsselt reden dürfen? An welcher Stelle wird denn dann das Nutzen der Verschlüsselung illegal? Da, wo der Gesprächsinhalt illegal wird? Wann wird denn dann entschieden, ob ich nun die sich anbahnende Kommunikation verschlüsselt abhalten dürfte, oder nicht? Soll ich dann erst anmelden, dass ich mich mit meinem Nachbarn oder wem sonst unterhalten will, so unter Angabe des voraussichtlichen Gesprächsinhaltes?

 

[gelöschter Benutzer]

und wieder hast du es nicht verstanden.
Bei Ermittlungen im Rahmen von Verbrechen muss solch eine Verschlüsselung umgangen werden können.

Wenn du dich mit deinem Nachbarn egal wie unterhältst wäre eine Überwachung illegal.

Ach egal.
Weitermachen und das Angstgespenst füttern.
Leider ist in den letzen Jahren das Sommerloch ja von Januar bis Dezember...

 

[Kenobi van Gin]

Keine Ahnung, wie du dir das vorstellst, aber es gibt keine Technologie, die bei Ungesetzlichkeit den genutzten Schlüssel an die Behörden weitergibt. Und daraus ergibt sich logisch, dass wenn überhaupt sämtliche Kommunikation überwachbar sein muss.

Stimmen wir soweit überein?

 

[Mephisto]

Ich weiß gar nicht, was diese Angst man könnte die emails und was weiß ich von unbeteiligten Privatleuten lesen soll.
Darum geht es doch gar nicht.

Die Geheimdienste werden sich wahrscheinlich recht wenig für meine Daten interessieren. Dafür aber Wirtschaftsunternehmen und Kriminelle. Um meine Daten zu schützen sind diese Verschlüsselt. Nun kann keiner mehr darauf zugreifen auch nicht die Behörden (hoffe ich mal).


@elgitarre
würdest du hier deine Persönlichen Daten veröffentlichen? Name, Adresse, Bank-Konten, Kreditkarten Daten, usw.?
Nein? Warum nicht? Kein Vertrauen?

 

[gelöschter Benutzer]

richtig.
Genauso wie jedem Mensch sein Telefon abgehört werden kann, jeder mit Wanzen abgehört werden kann und bei jedem ein Staatssicherheitsmitarbeiter eingeschleust werden kann.
Stimmen wir soweit überein?
Nur, gemacht wird das, laut unserer Rechtssprechung, nur dann, wenn ein begründeter Verdacht vorliegt.

Klar, dem Missbrauch muss ein Riegel vorgeschoben werden, klar.

Nur ist es doch verständlich (wenn auch überflüssig und dämlich das öffentlich zu sagen), dass Ermittlungsbehörden gerne die Kommunikation von Verbrechern mithören wollen auch wenn diese verschlüsselt ist, oder?

Klar ist das problematisch und zwiespältig zu sehen.

Aber genau weil ja hier jeder nur die eine Richtung sieht und jeder nur Angst davor hat selbst abgehört zu werden, genau darum weil keiner hier auf die Idee kommt, dass Strafverfolgung und Ermittlung in den meisten Fällen ne gute Sache ist, genau deshalb muss ich hier so einseitige Beiträge schreiben.

Was für einen Sinn hätte es da in den üblichen "Überwachungsstaat-Chor" mit einzustimmen?

@elgitarre
würdest du hier deine Persönlichen Daten veröffentlichen? Name, Adresse, Bank-Konten, Kreditkarten Daten, usw.?
Nein? Warum nicht? Kein Vertrauen?

kann man noch abstruser werden?
ein öffentliches Forum ist kein Geheimdienst und keine Ermittlungsbehörde.
Wer diesen Zusammenhang nicht erkennt, der tut mir leid.
Bitte, bitte aufhören die abstrusesten Beispiele zu erfinden nur um seinen Standpunkt zu untermauern.

Ich bin dann wieder mal raus hier.
Weitermachen mit der allgemeinen Angstmache.

 

[Kenobi van Gin]

Stimmen wir soweit überein?

Du Papagei

Ich möchte eigentlich auch ungerne, dass bei mir ein Mitarbeiter vom Verfassungsschutz vorbeikommt und Wanzen installiert. Aber nun weiß ich auch, dass ich keine ungesetzlichen Dinge tu. (Oder sagen wir mal keine, die dem Staat ernsthaft schaden, geschweige denn meinen Mitmenschen.)

Ich finde einfach, wenn wir unserer Regierung vertrauen sollen, dann soll uns prinzipiell erstmal das gleiche Vertrauen entgegengebracht werden. Ich folge im Leben meinen eigenen moralischen Vorstellungen und meinem gesunden Verstand. Solche Leute gibts mit Sicherheit noch einige mehr in unserem Land, wenn nicht sogar die Mehrheit. Wenn dann aber prinzipiell davon ausgegangen wird, dass jeder ja kriminell sein könnte, dann fühle ich mich dadurch persönlich beleidigt.

Ich finde Strafverfolgung super. Aber es braucht immer die Balance zwischen der Freiheit des Einzelnen und der Sicherheit aller.

OT:
Du wetterst in deinen Beiträgen gern erstmal gegen alles, was jemand zu sagen hat. Ich (z.B.) kann ja nicht riechen, dass du eigentlich eine differenziertere Meinung vertrittst, wenn du hier nur die eine Hälfte davon preis gibst. Sollte dich also nicht wundern, wenn die Leute auf deine Beiträge gern genau so reflexartig reagieren, wie sich deine eigenen manchmal lesen

 

[gelöschter Benutzer]

Wenn dann aber prinzipiell davon ausgegangen wird, dass jeder ja kriminell sein könnte, dann fühle ich mich dadurch persönlich beleidigt.
)

mühselig darüber zu diskutieren.
Ich finde es völlig richtig so.
Oder hättest du es gerne, dass manche in unserer Gesellschaft per se als unschuldig gelten?
Denn genau das ist das was passieren würde.

Im übrigen war das eine rhetorische Frage, da mir das zu mühselig wird, sorry.
Zu aufwendig.
Wenn alle mal ne Weile über die Sache nachdenken würden, und das von allen Standpunkten aus, dann müsste man hier auch nicht alles erklären und so abstruse Thesen widerlegen.

edit:

Ich (z.B.) kann ja nicht riechen, dass du eigentlich eine differenziertere Meinung vertrittst, wenn du hier nur die eine Hälfte davon preis gibst. Sollte dich also nicht wundern, wenn die Leute auf deine Beiträge gern genau so reflexartig reagieren, wie sich deine eigenen manchmal lesen

leider kommt man hier immer weniger dazu wirklich zu diskutieren und wirklich seine Meinung kundzutun, da man mehr damit beschäftigt ist die undurchdachten, falschen und oft abstrusen posts anderer zu widerlegen.
Klar kann man das sein lassen.
Fördert das aber die inhaltliche Qualität des Forums?

 

[Kenobi van Gin]

Dann müsste man auch nichts mit anderen Menschen zu tun haben. Stimmt, klingt eigentlich ganz verlockend.

Ich fänds eigentlich schön, wenn alle erstmal als unschuldig gelten. Und irgendwie dachte ich, dass das bei uns auch so wäre. Aber wenn dir das zu stressig wird, dann will ich dich auch nicht weiter nötigen zu antworten.

 

[Ungesund]

Laut dem CDU-Mitglied sei das Internet ein Ort der Freiheit, des Handels und der persönlichen Entfaltung und um dies weiterhin gewährleisten zu können, müsse das Internet davor geschützt werden, dass es für kriminelle und terroristische Zwecke missbraucht werde.

Whoat? Was für eine krumme und verkommene Erklärung ist das denn bitte? Die ist ja richtig multidimensional. Gerade dieses "um dies weiterhin gewährleisten zu können"... Inwiefern? Heißt das, wenn den Deppen vom Geheimdienst ein paar mehr terroristen auffallen die sich verschlüsselt unterhalten, könne man nicht mehr dafür garantieren dass man als staat das Internet verbietet?
Oder unterhalten sich so viele terroristen verschlüsselt dass davon das internet irgendwie kaputt geht? Sich abnutzt?

Was will uns Technikversager Maizière sagen?

 

[gelöschter Benutzer]

Ich fänds eigentlich schön, wenn alle erstmal als unschuldig gelten. Und irgendwie dachte ich, dass das bei uns auch so wäre. A

das ist doch auch so.
Nur muss man aber doch auch bei Ermittlungen dann aussortieren.
Genau darum geht es doch.
Es wird nicht einfach jeder detailiert abgehört.
Aber es muss auch möglich sein, wenn konkrete Schuld anzunehmen ist, richtig zu ermitteln.

Wenn alle unschuldig gelten, dann darf man doch auch gegen niemanden ermitteln...
Einfach mal Gedanken machen wie Strafverfolgung und Ermittlungen so funktionieren sollen...

 

[Pleitgengeier]

Oder hättest du es gerne, dass manche in unserer Gesellschaft per se als unschuldig gelten?

Ja, denn die Unschuldsvermutung ist schließlich einer der fundamentalsten Grunsätze unserer Justiz, auch wenn man sich offenbar jede Mühe gibt das zu ändern.

Es haben schon in mehreren Ländern die Verfassungsgerichte klar gestellt, dass die totale Überwachung aller Bürger durch nichts zu rechtfertigen ist.

 

[bevoller]

Die Behörden können doch schon völlig legal auf unverschlüsselte Kommunikation zugreifen, wenn ein berechtigter Grund vorliegt.
Warum sollte es Ihnen dann nicht auch gestattet sein in berechtigten Fällen auf verschlüsselte Kommunikation zuzugreifen?

Wieder dieses typische, dämliche "Wer nichts zu verbergen hat..."
Ich plädiere dafür, dass du zukünftig nur noch in einer gläsernen Kabine (wir wollen ja nicht, dass dir was abfriert) auf einem belebten Platz kacken gehst. Du hast ja wohl nichts zu verbergen.
Privatsphäre ist ein Grundrecht und wenn dieses nur durch Verschlüsselung zu schützen ist, dann ist ein Verschlüsselungverbot oder eine eingebaute Hintertür absolut fatal. Und ja - wenn ich und meine Mitmenschen pauschal unter Generalverdacht gestellt werden sollen, dann ist es mir lieber, dass geschätzte 1% der bösen Buben und Bubinnen sich einer Strafverfolgung entziehen können, indem sie sich mittels Verschlüsselung schützen.
Genau deshalb betreibe ich z.B. einen Tor-Node. Meinungsfreiheit und ein einigermaßen sicherer und ungehinderter Zugang zu Informationen für mutmaßlich Hunderttausende (oder mehr) ist mir wichtiger, als ein paar Kriminelle zu erwischen. Das ist dann halt ein Kollateralschaden, mit dem ich leben kann.
(Listen, welche Länder (was) zensieren, findest du im Internet. Du bist ja in der glücklichen Lage, dass dir solche Informationen offensichtlich nicht vorenthalten werden. Also freu dich daran, so lange es noch so ist.)

ja, das Angstgespenst. Man kennt es ja.
Ob berechtigt oder unberechtigt, keine Ahnung.

Ist ja erst 25 Jahre her... Kommst du zufällig von drüben und warst vielleicht sogar ein sogenannter IM?

Du hast es wieder nicht verstanden. Es interessiert keinen was du mit deinem Nachbar redest.
Es geht um Kriminalität.
Und hier wird natürlich schon seit Jahren mitgehört, ganz legal.

Richtig - und seit Jahren sind davon auch vollkommen Unbeteiligte und Unschuldige betroffen. Man muss halt nur die richtigen (oder besser falschen) Leute kennen.
Und natürlich interessieren auch niemanden erbeutete Nacktbilder, trotzdem geilen sich manche Leute daran auf.

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Noch mehr Belege dafür, dass du dummes Zeug von dir gibst? Nee, reicht wohl. Nur du würdest es nicht einsehen wollen, selbst wenn ich noch 100 Beispiele bringen würde.

 

[KaPiTN]

Es wird nicht einfach jeder detailiert abgehört.
Aber es muss auch möglich sein, wenn konkrete Schuld anzunehmen ist, richtig zu ermitteln.

Das geht aber nur, wenn man effektive Verschlüsselung verbietet und/oder die Herausgabe des Schlüssels erzwingen kann.

 

[gelöschter Benutzer]

Ja, denn die Unschuldsvermutung ist schließlich einer der fundamentalsten Grunsätze unserer Justiz, auch wenn man sich offenbar jede Mühe gibt das zu ändern..

ich erkläre dann nochmal wie ich das gemeint habe.

Es darf nicht sein, dass manche in unserer Gesellschaft per se dauerhaft als unschuldig gelten, selbst wenn Verdachtsmomente vorliegen.
Denn dann dürfte man gegen manche nie ermitteln.
Genauso darf es nicht sein, dass im Zuge von Ermittlungen ALLE immer als unschuldig gelten, denn sonst würde man nie ermitteln.
Es wird, im besten Fall, erst dann ermittelt, wenn Verdacht auf Schuld besteht.

Das hat mit dem was du schreibst gar nichts zu tun und schließt das aus.
Aber richtig erkannt hast du es ja.
"Grundsatz unserer Justiz" und eben nicht Grundsatz der Ermittlungsbehörden.
Denn sonst würde diese nie ermitteln.

Nur darum ging es mir.

Wenn du bei der Polizei einen Fall aufzuklären hast, dann sind per se alle verdächtig oder unverdächtig, je nachdem wie du es sehen willst.
Besteht dann irgendwo ein begründeter Verdacht wird ermittelt.
Und das sowieso schon mit Überwachung und allem drum und dran.

 

[Mephisto]

kann man noch abstruser werden?
ein öffentliches Forum ist kein Geheimdienst und keine Ermittlungsbehörde.

Du willst deine Daten also diesem forum Anvertrauen? Würde ich auch nicht machen.
Du würdest aber zulassen das Geheimdienste und Ermittlungsbehörden auf die gleichen daten zugreifen können, richtig?
Du vertraust darauf das diese Informationen nur von den Stellen abgerufen werden die dazu berechtigt sind?
Dem Hacker wird es egal sein ob er darauf zugreifen darf oder nicht. Kriminelle halten sich normaler weise nicht an Gesetze.
Wenn du deine Daten nicht schützt, kannst du nicht kontrollieren wer darauf Zugriff hat.

Oder hättest du es gerne, dass manche in unserer Gesellschaft per se als unschuldig gelten?

Wenn alle unschuldig gelten, dann darf man doch auch gegen niemanden ermitteln...
Einfach mal Gedanken machen wie Strafverfolgung und Ermittlungen so funktionieren sollen...

solange du nicht das gegenteil BEWEISEN kannst gelten diese Leute in der Tat als unschuldig.
Ermittlungen beweisen doch keine Schuld, Ermittlungen sollen Beweise finden für die Schuld oder Unschuld des Verdächtigen.

Genauso darf es nicht sein, dass im Zuge von Ermittlungen ALLE immer als unschuldig gelten

Stell dir das doch mal vor...
Jemand beschuldigt dich einer beliebig schweren Straftat (die du nicht begangen hast). Die Polizei fängt an zu Ermitteln.
Bis diese Ermittlungen abgeschlossen sind und hoffentlich deine Unschuld BEWEISEN...bist du da schuldig oder unschuldig?

Das geht aber nur, wenn man effektive Verschlüsselung verbietet und/oder die Herausgabe des Schlüssels erzwingen kann.

Ein Terrorist wird da aber nicht mitspielen und seinen Schlüssen nicht mit den Behörden teilen. Wodurch so ein Gesetz keinen Vorteil für die Ermittlungen bringt.