Bundestagswahl 2017

[freudenkind]

@U.S.C.H.: Danke für das Gespräch.

 

[NoName1954]

@U.S.C.H.: Was daran ist "hohl"? Es handelt sich um Minimalforderungen, damit die Schere nicht noch immer schneller immer weiter auseinanderklafft.

Wenn zum Beispiel ausgerechnet die VW-Ethik-Chefin Hohmann-Dennhardt für ein Jahr "Arbeit" mindestens 12 Millionen und obendrauf eine fette Monatsrente kassiert, kann man nicht von gerechter Bezahlung sprechen. Es ist unethisch und obszön.

 

[U.S.C.H.]

@U.S.C.H.: Was daran ist "hohl"? Es handelt sich um Minimalforderungen, damit die Schere nicht noch immer schneller immer weiter auseinanderklafft.

Frühkommunismus, das ist nicht lache.
Es geht um ein ganz klein wenig mehr soziale Gerechtigkeit in einem immer asozialer werdenden Kapitalismus, um ein winziges Krümelchen von einer fetten Torte.

Freudenkind knüpft einfach nur an die Phrasen von Timekeeper an, warum etwas obszön/pervers ist bleibt wieder mal außen vor, es reicht aus dass man es so nennt. Was gerade Ihn/Sie zum objektiven Richter macht, welcher "gerecht" teilen kann bekommt auch keine Erklärung. Wo wir schon bei gerecht sind, ist es gerecht dass in manchen Ländern der Erde die Leute eine Lebenserwartung von 40 Jahren haben und anderen Ländern von 80 Jahren? Wir können mit einem solchen doch recht krassen Unterschied leben ohne auf eklige Ideen einer Maximalgrenze zu kommen.

Die Forderungen von Schulz sind doch so minimal, dass sie noch lange nichts mit sozialer Gerechtigkeit zu tun haben. Wenn die Arbeitgeber laut aufschreien, dass ein klein wenig an der Stellschraube gedreht werden soll, hat Schulz bis jetzt alles richtig gemacht.

Wende diese Logik doch mal bei Trump's Dekreten an... je mehr Leute schreien desto besser ist die Idee, richtig oder falsch wird gemessen daran ob jemand schreit.

 

[KaPiTN]

Was gerade Ihn/Sie zum objektiven Richter macht, welcher "gerecht" teilen kann bekommt auch keine Erklärung.

Du weißt was eine Meinung ist?

Wo wir schon bei gerecht sind, ist es gerecht dass in manchen Ländern der Erde die Leute eine Lebenserwartung von 40 Jahren haben und anderen Ländern von 80 Jahren?

Nein. Ist aber für hier gar nicht relevant.

je mehr Leute schreien desto besser ist die Idee, richtig oder falsch wird gemessen daran ob jemand schreit.

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In der Tat ist gehört das Mehrheitsprinzip zu einer Demokratie.

 

[EquiNoX]

Du hast keine Ahnung und plapperst nur im Sinne eines Frühkommunismus daher.
Gute Manager und Techniker tragen viel Verantwortung. Denn wenn sie einen schlechten Job machen, hat auch der Bandarbeiter bald keinen Job mehr.
Ohne diejenigen, die Arbeit anschaffen, innovativ und auch mal investitions- und risikofreudig sind, geht nichts voran. Oder denkst du, der Bandarbeiter wäre in der Lage, für sich selbst zu sorgen mit einem adäquaten Einkommen? Und der Bandarbeiter mit gutem Monatseinkommen sorgt letztendlich dafür, dass die Handwerker Aufträge bekommen, die Läden ihre Waren verkaufen können, etc.

Wenn zum Beispiel ausgerechnet die VW-Ethik-Chefin Hohmann-Dennhardt für ein Jahr "Arbeit" mindestens 12 Millionen und obendrauf eine fette Monatsrente kassiert, kann man nicht von gerechter Bezahlung sprechen. Es ist unethisch und obszön.

Hohmann-Dennhardt kann mit der hohen Abfindung rechnen, weil ihr neben dem Gehalt für die 13 Monate, die sie in Wolfsburg gearbeitet hat, auch eine Abfindung in Höhe von knapp zwei Jahresgehältern zusteht.

Das macht dann ein Jahresgahlt von 6 Mio bei Hohmann-Dennhard. Ein Bandarbeiter verdient (laut gehalt.de) im Jahr rund 33.000€.
Ist hier ernsthaft einer der Meinung, dass H-D in einem Jahr soviel geleistet hat, wie ~180 Bandarbeiter?
Wird ein Manager gefeuert, weil ers verbockt hat, gibts ne fette Abfindung und dazu noch ne dicke Monatsrente. Wird ein arbeiter entlassen gibts nur ne abfindung. Warum nicht hier auch ne Monatsrente? Zumal der Arbeiter im gegensatz zum Manager die Montsrente auch gebrauchen kann. Wer 6mio abfindung bekommt kann doch über 8000€ im Monat nur lachen.

Ich weiß auch nicht, warum man die Managergehälter nicht begrenzen sollte.
Wenn man sie auf das 20-fache des schlechtbezahltesten Arbeiters begrenzt wäre es immernoch mehr als genug. Das sind beim Bandarbeiter-Beispiel dann für die Manager immernoch 400.000€ pro Jahr
Wenn sie den Manager mehr geben wollen, sollen sie den anderen Arbeitern doch auch mehr geben.
Und bevor man dann das ganze über die Bonuszahlungen umgeht, sollte man diese einfach immer unter allen Arbeitern aufteilen.

Und das Manager risiko- und investitionsfreudig sind ist ja wohl der beste Witz.
Was investieren die denn? Ihr Geld? Oder das der Firma, für die sie gerade arbeiten?
Und was passiert nach so einem risikofreudigen Investment?
A) Es war eine gute Investition und die Firma macht einen großen Gewinn -> Dicke Bonuszahlung für den Manager
B) Er hats verbockt und die Firma macht Verluste -> Dicke Abfindung + Monatsrente
Risiko für den Manager = 0, der bekommt seine Kohle so oder so.

 

[Seedy]

Ich weiß auch nicht, warum man die Managergehälter nicht begrenzen sollte.

Weil es Lokal wäre.
Sie wären nur in DE begrenzt, nicht international.

Eventuell mal der Gedanke das Manger gar kein Gehalt bekommen.

Ich vergleich das gerne mit Fußballspielern und Schauspielern
Die bekommen/verdienen auch kein Gehalt - denen wird so viel Geld in den Rachen geworfen damit sie einfach nicht woanders spielen.

Ein namhafter Manger wirkt sich alleine durch seine Anwesenheit schon positiv auf den Aktienwert einer Firma aus.
Wenn er dazu noch seinen Job passabel macht, kann man sich sehr glücklich schätzen.

Man bezahlt in diesen Regionen schon lange nicht mehr nur nach Leistung. Man bezahlt so viel das die Konkurrenz einem diesen nur schwer wegnehmen kann.

Wie eben bei Schauspielern und Profi-Sportlern.

 

[KaPiTN]

Was ja bei Fußballspielern und Schauspielern schon falsch ist. Da gibt es ja einen Gegenleistung.

Dass die Anwesenheit eines Managers den Aktienkurs hochhält, halte ich für Unsinn.

 

[U.S.C.H.]

@EquiNoX:

Ist hier ernsthaft einer der Meinung, dass H-D in einem Jahr soviel geleistet hat, wie ~180 Bandarbeiter?

Wahrscheinlich sogar mehr, mal schauen wann der letzte davon durch eine Maschine ersetzt wird.

Ich weiß auch nicht, warum man die Managergehälter nicht begrenzen sollte.
Wenn man sie auf das 20-fache des schlechtbezahltesten Arbeiters begrenzt wäre es immernoch mehr als genug.

Bis jetzt gibt es nicht ein einziges Argument warum man sie begrenzen sollte.

Wenn sie den Manager mehr geben wollen, sollen sie den anderen Arbeitern doch auch mehr geben.

Weil?

Und das Manager risiko- und investitionsfreudig sind ist ja wohl der beste Witz.
Was investieren die denn? Ihr Geld? Oder das der Firma, für die sie gerade arbeiten?
Und was passiert nach so einem risikofreudigen Investment?
A) Es war eine gute Investition und die Firma macht einen großen Gewinn -> Dicke Bonuszahlung für den Manager
B) Er hats verbockt und die Firma macht Verluste -> Dicke Abfindung + Monatsrente
Risiko für den Manager = 0, der bekommt seine Kohle so oder so.

Yup, danach ist man sehr heiß begehrt. Risiko 0 und überhaupt 0 Aufwand.

 

[EquiNoX]

@Seedy:
Stimmt, dass wäre wohl ein Problem. Das sollte aber zu lösen sein, wenn die Regelung EU-weit eingeführt würde. Sicher wäre das auch noch ein Stück weit nur lokal, aber schonmal um ein Vielfaches größer als nur D.
Die ganzen Manager aus der EU, die kein Bock auf die Regelung haben, können ja auch nicht einfach in die USA oder nach Asien gehen. So viel freie Managerposten werden die wohl nicht haben
Selbst wenn die jetzigen Manager dann nicht mehr arbeiten wollen, es gibt sicher genug (auch qualifizierte) Leute, die dass für 400k pro Jahr machen.

Wahrscheinlich sogar mehr, mal schauen wann der letzte davon durch eine Maschine ersetzt wird.

So? Das ist im letzten Jahr schon passiert? Ich kann die Frage aber auch präzisieren:
Ist hier ernsthaft einer der Meinung, dass H-D in DIESEM einem Jahr 2016 soviel geleistet hat, wie ~180 Bandarbeiter?
Wenn dir das auch nicht gefällt, erstetze einfach die Bandarbeiter durch Mechaniker die, die die Maschinen warten. Bei den wirds wohl noch ein bisschen dauern, bis die auch durch Maschinen ersetzt werden:
Ist hier ernsthaft einer der Meinung, dass H-D in einem Jahr soviel geleistet hat, wie ~150 Mechaniker? (Jahresgehalt Industriemechaniker Automobilindustrie ~40.000€, gehalt.de)

Bis jetzt gibt es nicht ein einziges Argument warum man sie begrenzen sollte.

Soziale Gerechtigkeit?

Weil?

"Wenn sie den Manager mehr geben wollen, sollen sie den anderen Arbeitern doch auch mehr geben."
Das war für den Fall, falls die Regelung in Kraft tritt

Yup, danach ist man sehr heiß begehrt. Risiko 0 und überhaupt 0 Aufwand.

Wen interessierts, ob man heiß begehrt ist?
Du bekommst ein paar Millionen als Abfindung und dazu noch X-tausend Euro als monatliche Rente. Ganz schlimm wenn man dann kein Job mehr findet. Da muss man ja fast Angst haben, dass man verhungert, weil man sich kein Essen mehr leisten kann
Winterkorn hats auch ganz schlimm getroffen:
Hats bei VW verbockt und muss jetzt mit 3.000€ am Tag (immerhin 1 Million pro Jahr) auskommen. Wie soll der nur je wieder ein normales Leben führen, wenn ein kein neuen Job mehr finden sollte?

 

[Dieter85]

Weil es Lokal wäre.
Sie wären nur in DE begrenzt, nicht international.

Ist deswegen nicht die erste Frage in jedem Bewerbungsgespräch "Warum wollen Sie ausgerechnet für uns arbeiten"? Normalerweise ist "weil man da einen Arsch voll Geld kriegt" die falsche Antwort. Natürlich ist das der Hauptgrund für viele (bzw. unter der Manager-Ebene: "Weil ich nicht verhungern möchte"), aber da sagen doch alle Sachen wie "Weil mir VW einen der interessantesten Arbeitsplätze in der Branche bietet" oder "Weil mir Daimler schon immer positiv aufgefallen ist und ich mit meinen Ideen das Unternehmen weiterbringen möchte."

Ist es nicht interessanter die Leute zu finden, die das wirklich ernst meinen? Die für eine Million im Jahr dort arbeiten, anstatt für zehn, weil sie sich wirklich für das Unternehmen interessieren?

 

[BurnerR]

Natürlich kriegt man immer die Negativschlagzeilen mit, aber wenn VW regelmäßig Managern etliche Millionen zu viel bezahlen würde wären sie schon pleite.
Die wesentlich Frage ist 'kriegt der Bandarbeiter genug Geld' und nicht 'wieso kriegen die da so viel Geld'.

Davon ab wird es auch immer so bleiben, wenn du ein 1:1 austauschbarer Bandarbeiter ist, dann hast du eine schlechte Verhandlungsposition. Wenn du eine Fachkraft mit seltenen Fähigkeiten bzw. einmaligen Lebenslauf u.ä. hast, dann hast du eine deutlich bessere Verhandlungsposition. Schon 'normale' Spezialisten mit 10 Jahren Berufserfahrung werden gerne von Headhuntern abgeworben und von denen gibts nochmal 50mal mehr und das sind nur die Nebendarsteller im Unternehmensfilm. Wenn ein Produzent eben genau Niclos Cage will, dann kauft er den ein und dann kriegt dieser auch seine x Millionen für den Film und die anderen nur ein normales Arbeitergehalt.

Ist es nicht interessanter die Leute zu finden, die das wirklich ernst meinen? Die für eine Million im Jahr dort arbeiten, anstatt für zehn, weil sie sich wirklich für das Unternehmen interessieren?

Die Schnittmenge aus geeigneten Kandidaten und denen, die bereit sind für einen Bruchteil des üblichen zu arbeiten ist vermutlich zu klein.

 

[Seedy]

@Dieter85:
Danke für diesen Lacher heute morgen...

 

[Dieter85]

Die Schnittmenge aus geeigneten Kandidaten und denen, die bereit sind für einen Bruchteil des üblichen zu arbeiten ist vermutlich zu klein.

Nun, dann muss man das Übliche eben ändern. Da kann eine Begrenzung schon hilfreich sein, zusammen mit Lohnerhöhungen für den Rest. Denn in den 80ern war es üblich, dass ein Manager nur das 14-Fache eines normalen Arbeiters im Unternehmen erhält. Es ist ja nicht so, als hätte eine Gewerkschaft der Manager im langjährigen Arbeitskampf eine vielfache Lohnerhöhung durchgesetzt.

@Seedy: Immer gerne

 

[U.S.C.H.]

So? Das ist im letzten Jahr schon passiert? Ich kann die Frage aber auch präzisieren:
Ist hier ernsthaft einer der Meinung, dass H-D in DIESEM einem Jahr 2016 soviel geleistet hat, wie ~180 Bandarbeiter?
Wenn dir das auch nicht gefällt, erstetze einfach die Bandarbeiter durch Mechaniker die, die die Maschinen warten. Bei den wirds wohl noch ein bisschen dauern, bis die auch durch Maschinen ersetzt werden:
Ist hier ernsthaft einer der Meinung, dass H-D in einem Jahr soviel geleistet hat, wie ~150 Mechaniker? (Jahresgehalt Industriemechaniker Automobilindustrie ~40.000€, gehalt.de)

Ehrlich gesagt müsste man sich dafür Ihr Aufgabengebiet anschauen um darüber eine Aussage zu treffen.

Soziale Gerechtigkeit?

Aha und was hat es mit sozialer Gerechtigkeit zu tun? Ich sehe da nur Populismus welcher sich unter dem Deckmantel der sozialen Gerechtigkeit tarnt. Einer Personengruppe das Gehalt zu kürzen bringt, keine Vorteile für niemanden. Es gibt nur einen zusätzlichen Nachteil für diejenigen die eh schon am meisten zahlen. Wenn es einem um Hartz IV geht, sollte man daran etwas ändern oder bei den restlichen Mitarbeitern denn deren Situation ändert sich dabei überhaupt nicht. Aber es ist fast schon amüsant wie Leute die hier in einem anderen Thread die Todesstrafe mit Argumenten wie "Menschen machen nun mal Fehler" abtun und dann ab einem gewissen Gehalt so tun als ob keine Fehler auftreten können/dürften.

"Wenn sie den Manager mehr geben wollen, sollen sie den anderen Arbeitern doch auch mehr geben."
Das war für den Fall, falls die Regelung in Kraft tritt

Wieso verdient der Hausmeister eine Gehaltserhöhung wenn der Filialleiter seine Aufgabe sehr gut gemacht hat? In wiefern kann das Unternehmen vom Hausmeister eine Umsatzsteigerung erwarten? Wo profitiert das Unternehmen davon? Ich habe dieses Beispiel gewählt da so vielleicht die unterschiedlichen Aufgabenfelder deutlicher werden und die Trennung derer. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Leute, die sich ihre Gehaltserhöhung erarbeitet haben, sich über die Aussage freuen würden. "Wir hätten ihnen gerne ein paar Tausend brutto mehr gezahlt aber wir erhöhen stattdessen das Gehalt von allen um 200 Brutto.

Wen interessierts, ob man heiß begehrt ist?
Du bekommst ein paar Millionen als Abfindung und dazu noch X-tausend Euro als monatliche Rente. Ganz schlimm wenn man dann kein Job mehr findet. Da muss man ja fast Angst haben, dass man verhungert, weil man sich kein Essen mehr leisten kann
Winterkorn hats auch ganz schlimm getroffen:
Hats bei VW verbockt und muss jetzt mit 3.000€ am Tag (immerhin 1 Million pro Jahr) auskommen. Wie soll der nur je wieder ein normales Leben führen, wenn ein kein neuen Job mehr finden sollte?

Das kommt für Dich sicherlich überraschend aber warum genau meinst Du gibt es teilweise Manager die 80+ sind und einen Hedge-Fond leiten? Weil Sie das Geld brauchen? Viel interessanter ist die Frage warum es Dir wichtig ist dass es diese Mensche ganz schlimm trifft?

Je nachdem was für einen persönlichen Werdegang die Leute hinter sich haben, was man so getan hat um irgendwann mal in so eine Position zu kommen, ist die Tatsache dass man nie wieder eine solche Position inne haben wird fast schon eine Strafe.

 

[Drumkit]

die manager auf der ebene, von der hier die rede ist, bekommen aber kein normales gehalt. da rechnet keiner, was darf der verdienen, damit das produkt auf dem markt konkurieren kann.
auf dieser ebene haben wir gruppen, die sich gegenseitig bevorteilen. warum machen die arbeitnehmer nichts, sitzen doch vertreter und gewerkschafter mit in den aufsichstsräten?
weil auf der ebene gewerkschafter keine arbeiter mehr sind, sondern funktionäre. die bekommen ordentlich geld oder, ja ,verallgemeinerung, dürfen mit an den orgien im puff teilnehmen.

das ist ein system von geben und nehmen. das ist keine regelung, das ist korrupt.
jetzt sollen die eigentümer mit ins boot geholt werden, also die aktionäre. aber auf einer jahresversammlung haben die kleinanleger nichts zu melden. da handeln die großaktionäre.
die aber sind selber wieder manager großer konzerne.
ein aufsichtsrat kann auch für mehrere arbeiten und die verflechtung, also beteiligungen der firmen untereinander bedingen, daß damit das system auf gegenseitigkeit auch nicht durchbrochen wird.
es ist wie bei banken, eine selbstregulierung kann nicht funktionieren und der staat ist gefragt.
das system war ja vorher schon faul. ich erinnere mich noch an den erfolglosen pischetsrieder bei bmw in den 90ern. als der nicht mehr haltbar war, wurde er einfach seatchef und zig in den vw vorstand ein.
und als er da nicht mehr fest arbeitete: http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...-millionen-euro-bekommen-haben-a-1094697.html

es geht nicht um die diskriminierung einer berufsgruppe sondern um die beendigung von selbstbedienung.

 

[EquiNoX]

Einer Personengruppe das Gehalt zu kürzen bringt, keine Vorteile für niemanden. Es gibt nur einen zusätzlichen Nachteil für diejenigen die eh schon am meisten zahlen. Wenn es einem um Hartz IV geht, sollte man daran etwas ändern oder bei den restlichen Mitarbeitern denn deren Situation ändert sich dabei überhaupt nicht.

Dann kann man das Gehlt der Arbeiter ja erhöhen, wenn man das der Manager kürzt.
Keine Ahnung wie viel Manager VW hat, aber rechnen wir doch mal mit 20, die pro Jahr 6Mio verdienen. Macht dann Gehaltskosten von 120Mio, begrenzt man das Gahlt sind es nur noch 8Mio. Die Ersparnis von 112Mio kann man ja dann unter Allen Arbeitern aufteilen. Macht bei 620k Mitarbeitern dann zwar nur 190€ mehr pro Jahr, aber hey: 190€ haben und nicht haben.

Wieso verdient der Hausmeister eine Gehaltserhöhung wenn der Filialleiter seine Aufgabe sehr gut gemacht hat? In wiefern kann das Unternehmen vom Hausmeister eine Umsatzsteigerung erwarten? Wo profitiert das Unternehmen davon? Ich habe dieses Beispiel gewählt da so vielleicht die unterschiedlichen Aufgabenfelder deutlicher werden und die Trennung derer. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Leute, die sich ihre Gehaltserhöhung erarbeitet haben, sich über die Aussage freuen würden. "Wir hätten ihnen gerne ein paar Tausend brutto mehr gezahlt aber wir erhöhen stattdessen das Gehalt von allen um 200 Brutto.

Was verdient denn der Hausmeister und was der Filialleiter?
Ein Hausmeister verdient ~ 28k im Jahr, ein Filialleiter 38k.
Was spricht dagegen nur dem Filialleiter eine Gehaltserhöhung zu geben?
Solange der Leiter nicht 560k im Jahr verdient (20x 28k) , kannst du ihm Gehaltserhöhungen geben wie du willst.

Viel interessanter ist die Frage warum es Dir wichtig ist dass es diese Mensche ganz schlimm trifft?

Wenn ihr Gehalt auf 400k begrenzt wird, trifft es diese Menschen ganz schlimm?
Dann hoffe ich, dass es mich und alle hier mal ganz schlimm trifft

 

[BurnerR]

Macht bei 620k Mitarbeitern dann zwar nur 190€ mehr pro Jahr, aber hey: 190€ haben und nicht haben.

Also gehts um eine 15 Euro Lohnerhöhung. Brutto. Deswegen der Aufschrei das 'die kleinen Arbeiter' verarscht werden durch die zu hohen Managergehälter.

PS.: Oder anders herum: Alle Manager zusammen kriegen grob 15 Euro pro Monat (200 Euro pro Jahr) und pro Mitarbeiter, den sie managen.

 

[Sofa]

Also gehts um eine 15 Euro Lohnerhöhung. Brutto.

Und um eine Einmalzahlung von 3200,-€, wenn man den Schaden ihrer Arbeit alleine in den USA beim Thema Diesel mit in die Kostenrechnung mit einbezieht.

 

[EquiNoX]

Es geht einfach um die Verhähltnismäßigkeit. Wieso sollte man nur 10-20 Leuten massenhaft Kohle in den Rachen werfen wenns läuft, und es nicht unter der gesamten Belegschaft gerecht aufteilen?
Beispiel: Mittelständische Firma mit 60 Mitarbeitern, Ansprache vom Chef:
Ihr habt alle letztes Jahr super gearbeitet, wir haben unsern Gewinn um 30% gesteigert und deswegen will ich euch jetzt was zurückgeben. Ich würde euch allen gerne 15€ mehr pro Monat geben, aber das bringt ja keinen weiter, deswegen bekommt der Mechaniker Schmidt jetzt 1000€ mehr pro Monat, die anderen bekommen ihr normales Gehalt.
Im nächsten Jahr: "Wieder ein super Jahr, Schmidt bekommt nochmal 1000€ mehr im Monat
Danach das Jahr das gleiche.
Ich denke da würde sich keiner beschweren

 

[BurnerR]

Das Argument ist halt, dass das ganze grundsätzlich verhältnismäßig ist, wenn man die Millionen ins Verhältnis mit den hunderttausenden Mitarbeitern setzt.
Wie viel verdient wohl der Chef der 60 Mitarbeiter? Was wäre angemessen? Und wenn man Chef von 60.000 Mitarbeitern ist? Sicher nicht das 1.000-fache. Aber vllt das 30-fache?