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[Politik und Gesellschaft]BRD: Regierung plant Spionageabwehr gegen die USA
Aufgrund der NSA-Affäre erwägt die Bundesregierung einem Medienbericht zufolge das Bundesamts für Verfassungsschutz massiv auszubauen. Dabei sollen Botschaften von Partnerländern wie den USA und Großbritannien einer "Sockelbeobachtung" unterzogen werden. Auch sollen westliche Geheimdienste, die in Deutschland unterwegs sind, künftig durch eigene Agenten beobachtet werden. Ziel ist es genaue Kenntnisse über die Nachrichtendienst-Mitarbeiter, sowie die technische Ausstattung von Botschaftsgebäuden zu erlangen. Dies wäre eine Strategieänderung. Bislang wurden vor allem die geheimdienstlichen Aktivitäten von Ländern wie China, Russland oder Nordkorea überwacht.
Auch der Militärische Abschirmdienst (MAD) der Bundeswehr prüft derzeit, ob er die Spionageabwehr stärker in Richtung USA und Großbritannien lenken sollte. Innenpolitiker aller Regierungsfraktionen befürworten eine derartige Transformation. "Wir müssen uns schützen, egal von wem die Gefahr droht", sagte SPD-Innenexperte Michael Hartmann.
Welche Möglichkeiten siehst denn du?
Also ich sehe folgende:
1. Krieg - lohnt sich nie, fällt also aus
2. weiter machen, wie bisher und die Augen verschließen - CDU ftw
3. Öl ins Feuer schütten und Überwachung mit Überwachung begegnen - dass das nicht zielführend ist, sollte auch ohne Studium der Logik klar sein
4. "bessere Crypto" - leider funktioniert die NSA Überwachung auch auf der besten Crypto
5. die USA/NSA unter Druck setzen - funktioniert aber bestenfalls wirtschaftlich
Aus mir unbekannten Gründen, kommt für mich maximal (5.) in Frage. Solltest du aber eine Idee haben, die keinerlei Nachteile mit sich bringt, denn eine Abschottung vom US Markt betrachte ich auch für mich persönlich als sehr nachteilhaft, dann immer her damit!
@TBow:
Die NSA hat zB massive Probleme mit dem Anonymisierungsnetzwerk Tor -> Deutschland und Partnerländer nehmen ein paar Millionen € in die Hand und unterstützen damit die Entwickler. Der nachweisliche Betrieb von Tor Servern wird zB steuerlich absetzbar gemacht. Da hat man dann in kürzester Zeit ein grosses Netzwerk, dass allen Spionagebehörden imense Schwierigkeiten bereitet.
Das stimmt, zumindest meiner Erfahrung nach, nicht. Realistische Angriffsszenarien auf das Tor-Netzwerk werden ja schon in den Snowden-Dokumenten beschrieben und es gibt wohl noch einfachere, zumindest wenn ich meinen Quellen trauen kann.
@TBow:
Eine Verschlüsselungsoffensive wird von staatlicher Seite gefördert und auch finanziell unterstützt. Open Source Programme wie Truecrypt werden von unabhängiger Stelle auf Backdoors usw übrprüft.
Du widersprichst dir hier selbst, denn die staatliche Seite kann niemals unabhängig sein. Der Staat hat zunächst einmal ganz egoistische Interessen, aber auch Interessen, die er im Namen seiner Bürger vertreten muss. Beispielsweise ist ein Interesse die Strafverfolgung. Um es auf Bildzeitungsniveau herunter zu brechen, kann ich dir ja einfach eine sehr bildhafte Frage stellen: Ist es dir lieber, dass ein Sexualstraftäter sich gerade an deiner Tochter vergreift oder dass dich das NSA filmt, während du auf dem Klo Angry Birds spielst? - Hinter der Frage steckt natürlich sehr viel mehr, als es zunächst aussieht, denn es stellt sich die grundsätzliche Frage, nämlich wie weit Überwachung bzw staatliche Maßnahmen gehen dürfen, sodass Freiheits- und Persönlichkeitsrechte nicht zu stark eingeschränkt und gleichzeitig Sicherheit gewährleistet werden kann.
@TBow:
Jeder Dummie, sollte seine Emails ohne viel Aufwand verschlüsseln können. Chats und Telefonie etc natürlich auch. Ein Tor basiertes Telefoniesystem ist auch kein hirngespinst.
Das versuchen uns United Internet und Konsorten auch zu verkaufen und führen deshalb pseudosichere Systeme ein. Du kannst zwar mit dem System möglichst weit auf den Nutzer zugehen, Crypto idiotensicher machen kannst du jedoch nicht. Verschlüsseln ist nicht schwer, schwer wird nur Integrität, Authentizität und Vertraulichkeit sicher zu stellen, wenn du den störfaktor Mensch in das System mit einbeziehst. Spätestens an dem Punkt, an dem der Mensch Daten aus der Crypto erhält, hat dein System eine Schwachstelle. Der ungesicherte private key auf dem USB Stick ist nur ein Beispiel, an dem dein System versagen kann und wird, wenn du einen Idioten davor setzt. Insofern: Idiotensicher gibt es nicht.
Im Folgenden noch ein paar Kommentare, die nicht ganz zum Thema gehören, die ich aber dennnoch nicht unerwähnt lassen wollte.
@TBow: Vertraulichkeit ohne Authentizität
Auch hat man dann zB gleich verschlüsselte Emails dabei, bei denen man weder Absender noch Empfänger ermitteln kann.
Das wäre zumindest, so wie du das sagst, wahrscheinlich nicht mal von Emfänger bzw Absender von Mails so gewünscht. Es gilt nicht nur Vertraulichkeit und Integrität sicher zu stellen, im Fall einer Email möchte man ebenfalls die Authentizität sicherstellen können, also dass der Absender wirklich der ist, der er vorgibt zu sein.
@TBow: Politik und Bildung
Die Universitäten kann man auf dem Gebiet auch gleich mehr fördern.
Wie gesagt, es "wäre vielleicht nicht der leichte Weg". Vielleicht hätte ich das weiter ausführen sollen, ich dachte der Hinweis sollte ausreichen. Dazu aber mehr im nächsten Spoiler.
insbesondere da die USA z.B. im digitalen Bereich egal ob auf Software oder Hardwarebasis ein absolutes Monopol besitzt, mit welchem man nicht mal eben kurz in Konkurrenz treten kann.
Ich glaube zumindest was Hardware betrifft, hat die USA kein Monopol. Schau dir mal an, woher der ganze Schrott kommt, den du daheim liegen hast. Den Chinesen, Koreanern etc ist es egal, ob sie dir das Zeug direkt verkaufen oder vorher einen Apple-Sticker aufbügeln und es dir dann mit Lizenz verkaufen.
Bei Software weiß ich nicht genau, ob man das so einfach sagen kann, denn sicherlich mag eine Blockade des US Markts kommerzielle Produkte (MS / Apple etc) betreffen, nicht aber kostenlose Opensource Software, die du oft genug nicht mal einem Standort zuordnen kannst, denn woher kommt bspw ein Linux, wenn es von Entwicklern rund um die Welt programmiert wird?
@War-10-ck: Wirtschaftssysteme, Angst vor Veränderung und die Unumstößlichkeit des Zusammenbruchs
Das ist immer schön gesagt mit "wenn wir das tun würden, dann wäre ja alles so schlimm und mindestens 8 von 10 Horroszenarien würden gleichzeitig eintreten", aber glaubst du wirklich, dass es echte bzw echt bessere Alternativen gibt?
Wie viele Billionen Euro Staatsschulden haben wir und die USA und diverse andere Länder? Glaubst du das läuft ewig so weiter und es passiert nichts oder dass plötzlich die CDU den Masterplan auspackt und sämtliche Staatsschulden aller bekannten Nationen auf einen Schlag getilgt werden können und Wohlstand für jeden möglich wird?
Glaubst du, dass es einen Unterschied macht ein kaputtes System möglichst lange am Leben zu halten, in der Hoffnung, dass unsere Generation den großen Crash hoffentlich nicht mehr mitbekommt oder den Crash jetzt zu provozieren? Ich glaube sogar, dass es weit weniger schlimm ist, wenn das System heute zusammen bricht, weil wir bspw. keinen Export in die USA mehr betreiben, als dass wir das Spiel noch 10-20-30 Jahre spielen und es dann von alleine zusammenbricht. Fakt ist, dass wir zwar jetzt schon in Dimensionen denken, die unvorstellbar sind, Fakt ist aber auch je länger dieses marode Etwas künstlich am Leben gehalten wird, desto schlimmer wird der Crash, sobald er kommt. Wir reden hier nicht von linear steigend schlimmer, sondern exponentiellem Wachstum. Dass der Crash kommen wird steht auch außer Frage, die einzige Frage ist, wann er kommt.
@War-10-ck: Warum die Lobby doch böse ist
bevoller hat allerdings gar nicht mal Unrecht.
Ich begrenze mich jetzt, so wie bevoller das wohl auch meinte auf Wirtschaftslobbyismus. Es ist nur ein hypotetischer Gedanke und spiegelt nicht zwangsweise meine politische Sichtweise wieder.
Es geht in einem optimalen System darum ein "Wir"-bezogenes Denken zu haben. Wir als "wir alle" und nicht etwa als "wir in Abgrenzung zu den Anderen".
In Abgrenzung dazu geht wirtschaftlicher Lobbyismus jedoch immer von Egoismus aus. Das ich bezogene Denken steht im Vordergrund, wobei die Lobby bzw die spezielle Gruppe [etwa ein spezielles Unternehmen oder eine Branche] das "ich" ist, nicht umbedingt eine Einzelperson. Streng genommen wäre es das oben erwähnte "wir in Abgrenzung zu den Anderen".
Unter Annahme, dass man ein optimales System anstrebt und jede davon abkehrende Richtung als falsch bzw "böse" bezeichnen möchte, kann man Lobbyismus durchaus als "böse" bezeichnen.
Ich habe hier gesagt, dass von einem "optimalen System" die Rede ist. Natürlich hat darunter jeder andere Vorstellungen.
Für eine Lobby ist ein optimales System Gewinnmaximierung unter bestimmten unabänderlichen Nebenbedingungen, wie rechtlicher Rahmen und gesellschaftlicher Rahmen. Für mich heißt optimal in diesem Kontext jedoch, dass für jede Person gleiche, optimale Bedigungen herrschen. Das heißt unter Umständen, dass es einigen Leuten, denen es heute besonders gut geht, in einem optimalen System deutlich schlechter gehen müsste, andererseits, dass es Leuten, denen es heute besonders schlecht geht, in einem optimalen System besser gehen wird. Man könnte den Zustand auch als Gleichgewicht bezeichnen.
Es ist klar, dass allein die Vorstellung bei dem ein oder anderen Magenkrämpfe hervor ruft, denn sind wir mal ehrlich, abgeben ist doch immer irgendwie blöd.
Für dich und mich mag das eventuell die Frage sein, ob wir für den Faktor 10 beim Smartphone-Preis Kinderarbeit in China hinnehmen wollen, für andere die Frage, ob sie lieber mit der Yacht zum Dritt- oder Viertwohnsitz schippern oder ob das Geld besser bei hungerleidenden Kindern in Afrika aufgehoben ist.
Da kommen wir ganz schnell in Kommunismus/ Sozialismus und das Thema wäre sicherlich interessant zu diskutieren, da es ja doch sehr viele Punkte zu beachten gilt und man viele Gedanken zu virtuellem Papier bringen könnte, aber hier geht es ja um etwas ganz anderes.
Genau aus dem Grund, weil es vom Thema wegführen würde gehe ich mal nicht auf deinen Beitrag zum Lobbyismus ein, auch wenn ich das etwas anders sehe.
Weiter: glaubst du ernsthaft es ist sinniger unser Wirtschaftssystem kollabieren zu lassen nur um den pösen USA eins auszuwischen? Um es nochmal zu wiederholen: Spionage gabs schon immer und wirds auch immer geben. Das ist wie mit dem Krieg - scheiße aber in der Natur des Menschen.
Jetzt die eigene Wirtschaft zu zerstören nur um zu zeigen dass wir beleidigt sind wäre mit das dümmste was man machen könnte. Bei solch internationalen Konflikten sollte das eigene Wohl im Vordergrund stehen nicht das Ego. Die USA sind nunmal gut darin zu spionieren. Keiner wird sie aufhalten können. Also muss man sich entweder dagegen verteidigen oder es akzeptieren wie es ist und die Sache für "beendet" erklären.
Ich glaube zumindest was Hardware betrifft, hat die USA kein Monopol. Schau dir mal an, woher der ganze Schrott kommt, den du daheim liegen hast. Den Chinesen, Koreanern etc ist es egal, ob sie dir das Zeug direkt verkaufen oder vorher einen Apple-Sticker aufbügeln und es dir dann mit Lizenz verkaufen
Genau da sehe ich auch eines der Probleme. Früher gab es mal Betriebe, die eine Ruf zu verlieren hatten und Produkte getestet haben. Heute bekommt man billigen Müll, der nicht einmal bis Ende des Produktlebenszyklusses Bugfrei wird. Dazu viel Webefinanziert und deshalb ohne Rechte oder Filtermanagement. Dazu kommt das man ihnen nicht mehr vertrauen kann. Leider, leider.
@TBow:
Das stimmt, zumindest meiner Erfahrung nach, nicht. Realistische Angriffsszenarien auf das Tor-Netzwerk werden ja schon in den Snowden-Dokumenten beschrieben und es gibt wohl noch einfachere, zumindest wenn ich meinen Quellen trauen kann.
Datum sprach ich auch von fördern. Nicht der Staat stellt die Programme zur Verfügung, sondern sie unterstützt Open Source Projekte.
Verschlüsseln ist nicht schwer, schwer wird nur Integrität, Authentizität und Vertraulichkeit sicher zu stellen, wenn du den störfaktor Mensch in das System mit einbeziehst.
Wie ich schon schrieb geht es hier um Massenüberwachung. Diese erschwert man mit flächendeckender Anonsmyisierung und Verschlüsselung. Gegen gezielte Angriffe gegen einzelne Bürger hilft auch nur die Abwehr des Betroffenen. So habe ich es auch schon angemerkt. Es sollte jedoch auch entsprechende Produkte geben, die dem Angegriffenen helfen. Eben zB hardware basierter Schreibschutz, damit man keine manipulierte Firmware online unterjubeln kann.
1. Krieg - lohnt sich nie, fällt also aus
2. weiter machen, wie bisher und die Augen verschließen - CDU ftw
3. Öl ins Feuer schütten und Überwachung mit Überwachung begegnen - dass das nicht zielführend ist, sollte auch ohne Studium der Logik klar sein
4. "bessere Crypto" - leider funktioniert die NSA Überwachung auch auf der besten Crypto
5. die USA/NSA unter Druck setzen - funktioniert aber bestenfalls wirtschaftlich
1. Lohnt sich nicht wie du schon sagst
2. Weitermachen ist keine Lösung, deswegen muss natürlich eine Antwort erfolgen!
3. Meine präferierte Lösung, da es eben vor und nach dem 2. WK völlig normal war/ist sich gegenseitig auszuspionieren. Eher ist es naiv anzunehmen, dass eine Gegenspionage nicht vonnöten ist, weil dann gegebene Informationen nicht verifizierbar sind. Btw. ist es auch Teil des Eides eines jeden Politikers(kann mich da auch irren, genau weiß ich es nur von MdB&MdL ) verpflichtet Schaden vom deutschen Volk abzuwenden, ergo legitimiert dies auch eine Gegenspionage Verbündeter, da wir mittlerweile wissen, dass diese auch gegen deutsche Interessen handeln.
4. Wäre nur eine Möglichkeit die Bevölkerung besser zu schützen, aber die wichtigen Ziele, sprich Hochtechnologieunternehmen, Politiker, Diplomaten und Aktivisten, sind damit auch nicht mehr geschützt, da es scheinbar egal ob in Software oder Hardware Backdoors installiert sind.
5. Bei diesem Punkt sind wir uns scheinbar einig, dass eine solche Lösung absolut suboptimal ist. Btw. wenn man den Marktabschotten würde, würde unsere Wirtschaft zurückgehen ergo sinkt der Grad des Anteils am Welthandel, was uns noch unwichtiger werden lässt...
Den Chinesen, Koreanern etc ist es egal, ob sie dir das Zeug direkt verkaufen oder vorher einen Apple-Sticker aufbügeln
Zum Einen haben die Asiaten nur das KnowHow die Teile zu fertigen, die Innovationen kommen immer noch aus den USA,der EU und Japan(leider verschiebt sich auch das immer stärker in den asiatischen Markt)
Zum Anderen wer bestätigt dir, dass die Chinesen und Koreaner nicht auch Backdoors installiert haben bzw. dann installieren werden ?
Das ist immer schön gesagt mit "wenn wir das tun würden, dann wäre ja alles so schlimm und mindestens 8 von 10 Horroszenarien würden gleichzeitig eintreten", aber glaubst du wirklich, dass es echte bzw echt bessere Alternativen gibt?
Wie viele Billionen Euro Staatsschulden haben wir und die USA und diverse andere Länder? Glaubst du das läuft ewig so weiter und es passiert nichts oder dass plötzlich die CDU den Masterplan auspackt und sämtliche Staatsschulden aller bekannten Nationen auf einen Schlag getilgt werden können und Wohlstand für jeden möglich wird?
Glaubst du, dass es einen Unterschied macht ein kaputtes System möglichst lange am Leben zu halten, in der Hoffnung, dass unsere Generation den großen Crash hoffentlich nicht mehr mitbekommt oder den Crash jetzt zu provozieren? Ich glaube sogar, dass es weit weniger schlimm ist, wenn das System heute zusammen bricht, weil wir bspw. keinen Export in die USA mehr betreiben, als dass wir das Spiel noch 10-20-30 Jahre spielen und es dann von alleine zusammenbricht. Fakt ist, dass wir zwar jetzt schon in Dimensionen denken, die unvorstellbar sind, Fakt ist aber auch je länger dieses marode Etwas künstlich am Leben gehalten wird, desto schlimmer wird der Crash, sobald er kommt. Wir reden hier nicht von linear steigend schlimmer, sondern exponentiellem Wachstum. Dass der Crash kommen wird steht auch außer Frage, die einzige Frage ist, wann er kommt.
Zum Einen hat dies eher weniger mit der Spionage Debatte zutun, als eher mit dem Aufbau und der Verzweigung unserer Wirtschaftssysteme.
Zum Anderen würde das zu ausschweifend, wenn wir das hier erläutern und diskutieren würden. Ich empfehle eher einen neuen Thread dazu aufzumachen, wenn du magst
Aufgrund der NSA-Affäre erwägt die Bundesregierung einem Medienbericht zufolge das Bundesamts für Verfassungsschutz massiv auszubauen. Dabei sollen Botschaften von Partnerländern wie den USA und Großbritannien einer "Sockelbeobachtung" unterzogen werden. Auch sollen westliche Geheimdienste, die in Deutschland unterwegs sind, künftig durch eigene Agenten beobachtet werden. Ziel ist es genaue Kenntnisse über die Nachrichtendienst-Mitarbeiter, sowie die technische Ausstattung von Botschaftsgebäuden zu erlangen. Dies wäre eine Strategieänderung. Bislang wurden vor allem die geheimdienstlichen Aktivitäten von Ländern wie China, Russland oder Nordkorea überwacht.
