Ausgliederung: Leben in einer globalisierten Welt

[Munro]

Ausgliederung der Diskussion aus diesem Thread: https://ngb.to/threads/11812-Die-Gesellschaft-in-15-Jahren-Wo-stehen-wir-dann

Wonach strebt der Mensch, was braucht er? Wie kann der Mensch ein glückliches Leben führen? Welche materiellen Grundlagen sind dazu notwendig und wie sind diese zu erlangen? Ist Glück überhaupt wichtig?

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Dreh den Spieß mal um:
Im Moment profitieren wir von Globalisierung.
Klar, dass wir irgendwann draufzahlen.

ohne die Niedriglohnländer währen die Preise hier höher.
Niedrige Preise + hohes Einkommen = Wohlstand

Oder anders: Man kann nichts bekommen ohne etwas von gleichem Wert einzutauschen....wenn auch Zeitverzögert

@Seedy:
Wie kommst du darauf? Das ist das allgemeine Märchen, dass wir alle profitieren würden von den schlechten Arbeitsbedingungen und der niedrigen Löhne in solchen Ländern. Tatsächlich profitieren wir mindestens genauso von starken Absatzmärkten, wenn diese nämlich wiederum unsere Produkte zu kaufen finanziell in der Lage sind.

Die Kosten, um die es da geht, sind auf den Einzelnen gerechnet lächerlich gering. Nur wer sehr große Mengen abnimmt / importiert, spart durch Hungerlöhne nennenswert viel Geld. Davon sehen die meisten Menschen aber nichts. Die gesamte Logik ist abzulehnen, nach der es immer eine große Gruppe von Menschen gibt, die von Hungerlöhnen finanziell profitiert. Denn der Gedanke lässt sich immer weiter ausdehnen: Die Mittelschicht profitiert vom 8,50-Euro-Regalbefüller, die Oberschicht vom 30-Tausend-Euro-Facharbeiter und eine Hand voll profitiert von im Verhältnis zu ihrer Kaufkraft nun wirklich niedrigen Löhnen und Preisen. Zu denen wird sich hier niemand rechnen dürfen, und selbst wenn: Deren finanzielle bzw. materielle Bedürfnisse spielen in gesellschaftlichen Überlegungen frühestens dann wieder eine Rolle, wenn zuvor die materiellen Bedürfnisse aller anderen Mitglieder der Gesellschaft befriedigt wurden.

Und so sehe ich nur Verlierer dieser Wir-profitieren-alle-Logik und ansonsten wenige Menschen, denen der dadurch erlangte Zuwachs an Wohlstand völlig egal ist.

 

[Seedy]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

@Munro: Ich habe deinen Beitrag jetzt 4 mal gelesen und finde den Punkt wo du mir widersprichst immernoch nicht, kannst du das irgendwie verdeutlichen?

 

[Munro]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

@Seedy:

Du schreibst, wir profitierten von der Globalisierung und führst dabei die niedrigen Löhne in anderen Ländern an. Ich sage: Nur sehr wenige Menschen in Deutschland profitieren von niedrigen Löhnen, egal wo sie gezahlt werden. Wir können da also nicht von "wir" in Bezug auf das Profitieren sprechen, weil wir keine Profitierenden sind. Im Gegenteil, wir sind Verlierer einer Globalisierung, die uns vorgaukelt, wir würden von niedrigen Löhnen woanders profitieren, wenn wir gleichzeitig selbst niedrige Löhne erdulden.

 

[Seedy]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

@Munro:
Da liegt der Crux:
ich rede von Niedriglohn im sinne von 1 Euro Tag und nicht von 5 Euro die Stunde.
ein iphone6 kostet geschätze 216 Euro in der Herstellung und 700 Euro im Verkauf.
Apple Profitiert also von ChinesenKZ Löhnen und Westlichen Wohlstand um eine Gewinnspanne von 500 Euro zu erwirtscharften.

Wenn ich sage WIR profitieren, meine ich nicht dich oder mich, ich meine den Westen als Wirtschaftsregion.

Wir gehören also ganz klar zu den Gewinnern, oder wann hast du das letze mal einen Fußball zusammen genäht um nicht zu verhungern?

 

[Munro]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

Dann verwendest du "wir" in einer sehr eigenwilligen Bedeutung. Ich verstehe darunter eine Gruppe von Menschen, zu denen du dich selbst und andere zählst. Also eben genau "du und ich" und nicht einzelne außerhalb von "du und ich". Dass irgendwer immer von Niedriglöhnen profitiert, liegt in der Natur der Sache. Ich sage nur: "Du und ich", wir gehören nicht dazu. Auch nicht, wenn diese Löhne selbst in Vergleich zu unseren so niedrig sind. Weil du immer die Zusammenhänge berücksichtigen musst und die dahinterstehende Logik.

Und nebenbei bemerkt ist es äußerst fragwürdig, jemanden als Gewinner zu bezeichnen, der alleine mit dem Ziel der Vermögensvermehrung unmenschliche Arbeitsbedingungen in Kauf nimmt oder gar fördert und hervorbringt. Wenn du es genauer betrachtest, sind das sogar die größten Verlierer überhaupt. Wir stellen sie nur auf einen Thron, als ob sie jemand Besonderes wären oder etwas erreicht hätten in ihrem Leben.

 

[Seedy]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

@Munro:
Da haben wir es, wir sind Moralisch und Meinungs technisch ziemlich auf der gleichen Ebene:
Die falsche verwendung von WIR bei mir, ist ja nun geklärt.

Leider ist der Gewinner beim Fußball, der mit den Meisten Toren und nicht der mit den wenigsten gelbern Karten

 

[Munro]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

Ich weiß ja, dass wir da gerne recht eng zusammen sind ;-)

Meine Hoffnung besteht ein Stück weit darin, dass wir andere Kriterien für das Gewinnen aufstellen, zumindest wenn es ums Leben geht. Beim Sport soll es gerne der sein, der gemäß der Regeln spielt und gewinnt. Wobei Sport und Spiel oft gute Beispiele sind, erstens für Regeln, die gleiche Ausgangssituationen herstellen und gewisse Spielarten verbieten, und zweitens, weil Gewinnen eben doch nicht alles ist. Klammern wir den Profi-Sport aus, in dem Geld der vorherrschende Anreiz ist, spielen die meisten Menschen doch vor allem des Spieles wegen.

Von beidem könnte unser übriges Leben gerne mehr übernehmen: Nicht arbeiten, um Geld zu verdienen, und sicherstellen, dass die Ausgangssituation für alle Menschen dieselbe ist. Lustigerweise akzeptieren wir aber im Spiel, beispielsweise im Monopoly, nur gleiches Startvermögen, haben dann aber bezüglich Erbschaftssteuer plötzlich ganz andere Vorstellungen. Irgendwie schizophren.

 

[Pleitgengeier]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

So traurig es auch ist, kann man sich in dieser Welt für Moral nichts kaufen.

Und die, die von Niedriglöhnen leben, nutzen diese nicht nur aus sondern haben sie erst geschaffen (durch Lobbyarbeit oder schlimmeres)

 

[Nero]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

Du schreibst, wir profitierten von der Globalisierung und führst dabei die niedrigen Löhne in anderen Ländern an. Ich sage: Nur sehr wenige Menschen in Deutschland profitieren von niedrigen Löhnen, egal wo sie gezahlt werden. Wir können da also nicht von "wir" in Bezug auf das Profitieren sprechen, weil wir keine Profitierenden sind. Im Gegenteil, wir sind Verlierer einer Globalisierung, die uns vorgaukelt, wir würden von niedrigen Löhnen woanders profitieren, wenn wir gleichzeitig selbst niedrige Löhne erdulden.

Alle Menschen profitieren von den Niedriglöhnen. Besonders die Niedriglöhner.

Ohne Niedriglohn hätten die nämlich KEINEN Lohn. Sie würden verhungern.

Die Erde zählt heute so viele Bewohner wie nie zuvor.

Trotzdem ist es gelungen, dass Jahr für Jahr weniger Menschen hungern.

Das ist eine großartige Leistung, auch wenn sie für die Vollgefressenen dieser Erde nicht so ins Gewicht fällt.

 

[Munro]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

Pleitgengeier: Du meinst, alle Menschen erstens zu befähigen und sie zweitens nicht daran zu hindern, ein glückliches Leben zu führten, steht dem eigenen Glück im Weg?

Wenn schon, dann ist es genau anders herum, jedenfalls bei mir. Zumindest mich stört nämlich nur eines an meinem Leben: Dass es mir kaum möglich ist, die Lebensgrundlage anderer Menschen nicht zunichte zu machen. Der Antrieb zu Änderungen in diese Richtung ist bei mir also völlig egoistisch. Ein Helfersyndrom oder besonders viel Mitgefühl habe ich nicht.

Nero: Deine Sichtweise ist in ihrer Beschränktheit richtig, aber letztendlich irreführend und falsch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Dafür, dass solche Sichtweisen niemanden weiterbringen, wurde die Diskussion darüber schon zu oft geführt.

 

[Nero]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

Nero: Deine Sichtweise ist in ihrer Beschränktheit richtig, aber letztendlich irreführend und falsch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Dafür, dass solche Sichtweisen niemanden weiterbringen, wurde die Diskussion darüber schon zu oft geführt.

Mit reaktionärem Moralisieren ist erst recht keinem geholfen. Die muffige Idylle hat praktisch noch nie funktioniert und funktioniert in der globalisierten Welt schon gar nicht.

Ich würde sagen, dass Deine Träume von der gerechten Gesellschaft in erster Linie der Angst vor dem Verlust von Privilegien entspringen. Die Niedriglöhner sind nämlich geade dabei, uns zu überholen. Siehe China. Und im Maße, wie sie auf- und überholen, werden dort auch keine Niedriglöhner mehr gezahlt. Dem Mittelstand dort gehet es gut.

 

[Munro]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

Was verstehst du unter "funktionieren"? In Bezug auf was, für wen?

Maschinen funktionieren, die brauchen sich auch keine Gedanken über Glück zu machen. Vielleicht sollten wir alle Maschinen werden, nur deiner Überlegungen wegen. Damit "es" oder "wir" funktionieren können.

Wie das den einzelnen Menschen und die Menschheit auch nur irgendwie weiterbringt, wo wir doch eben gerade keine Maschinen, sondern Menschen sind?

 

[Seedy]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

malfunction! 404 philanthropy not found.
World reboot...
nuclear disaster engaged...
humanity wiped out...

 

[gelöschter Benutzer]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

..
humanity wiped out...

Ebola boosts sales of iPhone game which makes players wipe out humanity with a deadly virus

Das ist original Die Menschheit. Die Gefahr kommt näher und wir machen ein Spiel draus. Die tatsächliche Ausrottung der Menschheit hätte keinerlei moralische Qualität, weil es niemanden mehr gäbe, der sie bestimmen könnte. Das sollte all jenen zu denken geben, die heute mit kleinen ordentlich sortierten Moralvorstellungen daherkommen und versuchen, Die Welt daran anzupassen.

 

[Nero]

Re: Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

Was verstehst du unter "funktionieren"? In Bezug auf was, für wen?

Ein System funktioniert bei den Menschen, oder es funktioniert nicht. Funktionieren heißt, dass die Existenz der Menschen gesichert ist; dass sie nicht verhungern müssen.

Maschinen funktionieren, die brauchen sich auch keine Gedanken über Glück zu machen.

Menschen auch nicht. Erst kommt das Essen. Ohne Essen krepieren sie nämlich. Ganz anders als Maschinen haben sie einen Stoffwechsel, der nicht abgestellt werden kann.

Geht nicht, aus den genannten Gründen. Also keine Sorge, Du könntest Maschinen zu ähnlich werden.

Wie das den einzelnen Menschen und die Menschheit auch nur irgendwie weiterbringt, wo wir doch eben gerade keine Maschinen, sondern Menschen sind?

Weil Menschen keine Maschinen sind, brauchern sie welche. Sie brauchen auch ein Konstruktionsprinzip für die gesellschaftliche Arbeitsteilung. Warme Worte nützen gar nichts.

 

[Munro]

Die Weltwirtschaft stellt eine ausreichende durchschnittliche Güterversorgung sicher, sowohl zum gegenwärtigen Zeitpunkt als auch schon vor Jahrzehnten. Selbst in der weiter zurückliegenden Geschichte, wenn gerade keine Kriege geführt wurden oder Naturkatastrophen die Ernte vernichteten, bestand das Leben des Menschen aus mehr als nur dem bloßen Überleben, dem Sichern der Lebensgrundlagen. Deswegen ist jede Diskussion über angeblich zu niedrige Weltwirtschaftsleistung heute umso müßiger. Es war bereits in der Vergangenheit ein Problem der Verteilung und es ist noch heute so, auf nationaler wie auf globaler Ebene.

Es ist aber auch ein Problem des Irrens des Menschen bezüglich seiner Bedürfnisse. Wer glaubt, mehr Vermögen, mehr Essen, mehr Autos machten glücklicher, wird sein Glück nicht nur nicht erlangen, sondern auch andere ihrer Lebensgrundlage berauben, indem er mehr knappe Ressourcen verbraucht, als er für das bestmögliche Leben benötigt, ein Mehr für sich beansprucht, mit dem er nichts anfangen kann. Das ist einfach: Verschwendung. Aber solange wir die Verschwendung materieller Güter gleichsetzen mit einem Mehr an Glück (oder sogar dem einzigen Zweck des Menschen in der Anhäufung von Reichtum sehen), also anders herum die gleichmäßigere Verteilung dieser Güter als Angriff auf unser Streben nach Glück verstehen, irren wir weiter umher. Damit ist niemandem geholfen.

Insofern bin ich bei dir: Es ist eine Wirtschaftsordnung mit Regeln notwendig, die natürlich auch das bloße Überleben sichert. Gleichzeitig brauchen wir aber noch viel mehr, nämlich eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die dem glücklichen Leben aller Menschen nicht im Weg steht, sondern im Gegenteil jeden einzelnen Menschen befähigt, ein solches Leben zu führen, das wir zurecht menschlich nennen können. Mit weniger gebe ich mich nicht zufrieden, und wenn wir uns Literatur, Philosophie und Kunst ansehen, und was die Menschen so tun, wenn sie gerade nicht arbeiten oder konsumieren: Der Rest der Menschheit ebensowenig. Das Menschliche liegt außerhalb des Überlebens.

 

[Nero]

Die Weltwirtschaft stellt eine ausreichende durchschnittliche Güterversorgung sicher, sowohl zum gegenwärtigen Zeitpunkt als auch schon vor Jahrzehnten.

Nehmen wir mal an, es wäre so, dann ist diese Behauptung ein großes Kompliment für die Weltwirtschaft in ihrer gegenwärtigen Verfassung. Zum Vergleich: Zwischen 1845 und 1852 sind eine Million Iren verhungert infolge von Missernten wegen der Kartoffelfäule.

Die Produktion klappt also schon ganz gut, aber, sagst Du, mit der Distribution stimme etwas nicht, weil die einen an der Warenfülle förmlich ersticken, während die anderen am Hungertuch nagen. Und dieses Problem erscheint Dir als leicht lösbar, man braucht ja nur die Verteilung zu reformieren.

Aber seit Stalin, seiner Zwangskollektivierung der Landwirtschaft und der nachfolgenden Hungernot, die Millionen Menschen das Leben gekostet haben soll, wissen wir, was wir vorher nicht wussten: Dass man bei Eingriffen in das Regiment des Marktes so vorsichtig sein muss wir bei einer OP am offenen Herzen.

Die Welt kann 8 Milliarden Menschen beherbergen nur dank einer unglaublichen Steigerung der Produktivität. Sie rührt von einer enormen Ausdifferenzierung der Arbeitsteilung und Spezialisierung her. Die gesellschaftliche Arbeitsteilung ist ein dynamisches System, das die Einzeltätigkeiten in bestimmter Quantität und Proportion voraussetzt. Der Markt erzwingt die korrekte Quantität und Proportion, indem er sie mit dem seinerseits dynamischen System der gesellschaftlichen Bedürfnisse in Übereinstimmung bringt. Einen gleichwertigen Ersatz für den Markt hat noch keiner erfunden, auch die SU hatte es nicht, und daran ist der Kommunismus letzten Endes gescheitert.

Wenn Du also der Weltwirtschaft in ihrer gegenwärtigen Form die Fähigkeit bescheinigst, die ganze Menschheit ausreichend zu ernähren, hast Du noch kein einziges Problem gelöst.

Das Menschliche liegt außerhalb des Überlebens.

Wirklich?

 

[Munro]

Wirklich?

Wirklich.

Wenn Du also der Weltwirtschaft in ihrer gegenwärtigen Form die Fähigkeit bescheinigst, die ganze Menschheit ausreichend zu ernähren, hast Du noch kein einziges Problem gelöst.

Wie sollte eine Bescheinigung auch ein Problem lösen, außer ein Problem benötigt, um gelöst zu werden, eine Bescheinigung? Wo braucht das Verteilungsproblem zu seiner Lösung eine Bescheinigung, außer letztendlich in der Umsetzung, wenn Ämter konkrete Bescheinigungen gemäß ihres gesetzlichen Auftrages ausgeben?

Die Marktwirtschaft ist nicht heilig. Es bringt auch niemanden weiter, auf die Vorzüge des Marktes gegenüber "Zwangskollektivierung" zu verweisen, denn die ist nicht die Alternative. Diese Strohmann-Argumente kannst du dir sparen, statt mit ihnen auf deine argumentative Hilflosigkeit zu verweisen. Die Alternative ist ein anderer Markt. Eingriffe gibt es schon jetzt genug, alleine die sehr ungleiche Verteilung von Macht, Kaufkraft und Informationen setzt klassische theoretische Überlegungen zum Markt völlig außer Kraft.

Ich überlasse trotzdem gerne den Wirtschaftswissenschaftlern mit Realitätssinn die Arbeit, die Regeln für die Weltwirtschaft zu entwickeln, die jedem Menschen seine Lebensgrundlage sichert. Und tatsächlich scheitert das Vorhaben auch nicht an den zur Wahl stehenden Mitteln, sondern an völlig sachfremden Überlegungen, Ängsten und an Machtpolitik. Wir sollten uns dabei fragen, ob wir uns vor diesen Karren spannen lassen.

Die inhaltlich interessante Frage ist aber: Was machen wir danach? Überleben ist immer erst der Anfang, und auch in Deutschland kann jeder noch sehr viel erreichen. Doch stattdessen rückt seit vielen Jahren wieder das Überleben in den Mittelpunkt des Lebens, während alles Menschliche an den Rand gedrängt wird. Und das wird sogar noch öffentlich gefeiert: Wenn "unnütze" Studiengänge abgeschafft werden, wenn junge Menschen zwei Jahre früher in die Verwertung geschickt werden, wenn Theater schließen, um die rote Null zu halten...

 

[gelöschter Benutzer]

Alle Menschen profitieren von den Niedriglöhnen. Besonders die Niedriglöhner.

Ohne Niedriglohn hätten die nämlich KEINEN Lohn. Sie würden verhungern.

ja, das war richtig knapp. jahrtausendelang sind die alle verhungert und endlich kam der güldene westen und brachte reichtum und wohlstand für alle!

es ist ja nicht so, dass westliche firmen sich deren ressourcen angeeignet hätten oder so...

ausserdem profitieren die normalen bürger hierzulande auch nicht unbedingt davon. wie anhand des beispiels von apple zu sehen ist. ~200 euro in der herstellung und dennoch 700 im verkauf. der denkfehler liegt darin, dass nicht einfach alles teurer werden kann nur weil es im einkauf teurer wird. das würde erstmal voraussetzen, dass die kunden unendlich geld haben und/oder dieses in der menge auch ausgeben/ausgeben wollen. also sehe ich den vorteil für mich als käufer nicht?! nur der gewinn von apple würde also durch höhere löhne in diesen ländern sinken. who cares?

 

[Nero]

Wirklich.

Du meinst also wirklich:

Das Menschliche liegt außerhalb des Überlebens.

Dann ist wohl das Jenseits das eigentliche Leben, und um das Diesseits braucht man sich nicht sorgen,

Die Marktwirtschaft ist nicht heilig.

Keiner behauptet das. Du polemisierst gegen Fantasiegestalten, mit denen Du Deinen Kosmos bevölkert hast, weil Du für die wirklichen Probleme keine Lösung weißt.

Ich überlasse trotzdem gerne den Wirtschaftswissenschaftlern mit Realitätssinn die Arbeit, die Regeln für die Weltwirtschaft zu entwickeln, die jedem Menschen seine Lebensgrundlage sichert.

Schon wieder Fantasiegestalten. Jetzt "Wirtschaftswissenschaftler mit Realitätssinn". Damit meinst Du natürlich solche, die ähnliche reformistische Illusionen hegen wie Du.

Die wirklichen Wirtschftswissenschaftler sind heillos zerstritten.

Und das wird sogar noch öffentlich gefeiert: Wenn "unnütze" Studiengänge abgeschafft werden, wenn junge Menschen zwei Jahre früher in die Verwertung geschickt werden, wenn Theater schließen, um die rote Null zu halten...

Wozu Theater, wenn keiner es sehen will? Hast Du Dir diese Frage schon mal gestellt? Wozu unglaublich viel Geld für dilettantischen Mist verschwenden, währen die kommerziellen Kanäle Meisterwerke wie "Breaking Bad", "The Wire" oder "House of Cards" produzieren?