Arbeitsrecht: Abfindung erkämpfen

[Maxwell]

Hallo zusammen,

ich bin aktuell in einer etwas blöden Situation, und daher freue ich mich über jeden guten Ratschlag und Tipp:

Bei meinem (Ex-)Arbeitgeber kriselt es finanziell aktuell gewaltig, und er plant den Abbau von >1300 Stellen (dürften ~30% der Belegschaft sein). Offiziell sollen diese Kündigungen zum Ende Q2/2015 umgesetzt sein, allerdings ist man Anfang des Jahres auf die Idee gekommen, dass man schon mal alle Mitarbeiter kündigen könnte, die sich noch in der 6-monatigen Wartezeit befinden. Meine Betriebszugehörigkeit ist (unterbrechungsfrei) > 5 Jahre, allerdings, habe ich im Sommer 2014 eine neue Stelle (mit neuem Arbeitsvertrag) angetreten, wobei eine erneute Probezeit vereinbart wurde. Somit wurde ich mit Bezug auf diese Probezeit mit 14-tägiger Frist (und ohne einen Cent Abfindung) gekündigt.

Dass diese Kündigung zum Himmel stinkt hat jeder vernünftige Mensch gesehen, allerdings musste ich den offiziellen Weg einhalten um das irgendwie anzufechten (vernünftig mit mir reden wollte man nicht). Bin also zum Anwalt, habe Kündigungsschutzklage eingereicht und hatte gestern meinen ersten Gerichtstermin (Gütetermin). Die Richterin hat ohne Umschweife deutlich gemacht, dass sie meine Kündigung nicht für rechtens hält und die Anwältin der Gegenseite hat das mehr oder weniger anerkannt. Allerdings wollte Sie sich nicht auf einen Vergleich (d.h. Abfindungszahlung an mich einlassen), und allem Anschein nach wird es wohl auf ein Urteil hinauslaufen (der nächste Termin ist in knapp 2 Monaten).

So, das Blöde an der Situation ist jetzt: Wenn es tatsächlich zu einem Urteil kommt, so wird da dann festgestellt werden, dass meine Kündigung nicht rechtens (und somit unwirksam) war, wodurch ich quasi immer noch im Unternehmen beschäftigt wäre, zu den bisherigen Konditionen. Daran habe ich aber so überhaupt gar kein Interesse, da mein Abgang an Respektlosigkeit wirklich kaum zu Toppen war. Davon abgesehen stünde mir dann sowieso wieder eine Kündigung bevor (dann eben eine Betriebsbedingte, die rechtlich korrekt ist, mit Abfindungsanspruch). Außerdem weiß ich, dass mein bisheriges Arbeitsprojekt sowieso eingestampft wurde (wie auch einige andere), und ich somit eigentlich nichts zu tun hätte.

Darüber hinaus habe ich inzwischen einige konkrete Stellenangebote, auf die ich wirklich Bock habe; allerdings kann ich bei keiner der in Aussicht stehenden Stellen den Dienstantritt ewig hinauszögern, sodass ich wohl in den nächsten Tagen oder Wochen einen Vertrag unterschreiben müsste und wahrscheinlich ab April (spätenstens Mai) dort beschäftigt wäre. Wenn ich eine neue Stelle antrete, habe ich allerdings keinerlei Verhandlungsdruck mehr, um irgendwie eine Abfindung auszuhandeln; mein alter Arbeitgeber müsste mir einfach Rückwirkend mein Gehalt zahlen (wobei das neue Gehalt und ALG1 angerechnet würden), und mit dem Tag des Urteils würde ich ohne weitere Ansprüche aus dem Unternehmen ausscheiden.

Also noch mal kurz zusammengefasst der Kern meines Problems:
- Ich weiß mit 99,9% Sicherheit, dass ich im Recht bin; um aber wirklich recht zu kriegen muss ich die Situation aussitzen, d.h. beim alten AG wieder anfangen, wieder gekündigt werden und dabei dann eine Abfindung mitnehmen.
- Da ich meine Zukunft absolut nicht bei meinem alten AG sehen, brauche ich sowieso auf kurz oder lang eine neue Stelle. Aktuell stehen mir welche in Aussicht, ob das in X Monaten auch so sein wird weiß ich nicht.
- Wenn es blöd läuft werde ich bei meinem alten AG (sofern ich da wieder anfange) nicht gekündigt, bekomme also keine Abfindung.
- Ich habe zwar keine Rechtsschutzversicherung, die ausstehenden Gehälter werden aber selbst im Worst Case ausreichen, um die Anwaltskosten zu decken (d.h. schlimmstenfalls eine Nullnummer für mich).
- Mein Anwalt und ich sind von der Herangehensweise meines alten Arbeitgebers sehr überrascht, da dieser Weg (rückwirkend Gehälter zahlen + neue Gehälter + Abfindung bei betriebsbedingter Kündigung) VIEL teurer ist, als wenn man sich in einem Vergleich mit mir einigen Würde.

Für mich stehen aktuell zwei Wege zur Diskussion:
1) Aussitzen: Ich warte das Urteil ab, arbeite dann wieder beim alten AG (mit gerade soviel Arbeitsleistung, dass man mir nix vorwerfen kann), warte so auf meine nächste Kündigung, kassiere die Abfindung und suche mir einen neuen Job. Risiken: Ich werde gekündigt und finde keinen Job ODER ich werde nicht gekündigt und muss in dem Saftladen weiterarbeiten.
2) Neuer Job: Ich nehme eines der neuen Jobangebote an, und lasse meinen Anwalt mit Engelszungen auf meinen alten AG einreden, um den Prozess doch noch vorzeitig mit einer Abfindung zu beenden. Risiko: Ich bekomme keine Abfindung, somit finanzielle Nullnummer.

Hab ich was übersehen, gibts noch andere Möglichkeiten/Ideen? Bin für alle Anregungen offen!

 

[Tourgott]

Die einfachste und vernünftigste Lösung für beide Seiten dürfte ein Vergleich sein. Da die Gegenseite bereits eingeräumt hat, dass die Kündigung unwirksam ist, sollte dein Anwalt mit den von dir genannten Gründen argumentieren. Bei einem Vergleich wirst du nicht ganz so viel wie bei einer Abfindung erhalten, könntest aber bereits in den nächsten Wochen deine neue Arbeitsstelle antreten. Dein ehemaliger AG hätte zudem den Vorteil, dich nicht weiter beschäftigen zu müssen.

Es würde mich wundern, wenn dein Anwalt hier nicht erfolgreich wäre. Immer vorausgesetzt du bist tatsächlich im Recht. Die Situation ist mir nämlich nicht ganz klar. Wenn du dich aktuell in der Probezeit befindest, darfst du eigentlich grundlos gekündigt werden.

Viel Erfolg.

 

[Nerephes]

@Tourgott:

Ich bin fast sicher das die Probezeit unwirksam ist, da diese für den AG nicht notwendig war, da er bereits auf 5 Jahre Erfahrung mit dem AN zurückblicken kann.
Da der bevorstehende Stellenabbau dem AG sicherlich schon vorher bekannt war, kann man argumentieren, dass die Probezeit nur zum Zwecke des "problemlosen Entsorgens" des AN im neuen Arbeitsvertrag festgeschrieben wurde. Denke so ähnlich wird es auch das Gericht sehen.

Ansonsten gebe ich dir Recht. Am besten sollte der Anwalt versuchen einen Vergleich zu erwirken und halt so argumentieren, dass der AN nach diesem Vertrauensbruch nicht weiter beim AG arbeiten kann/möchte und daher bereit ist auf die Hälfte einer ihm zustehenden Abfindung zu verzichten.

Aber da der AG ja so stur ist es auf einen Prozess ankommen zu lassen sehe ich hier wenig Chancen, man könnte höchstens versuchen die Richterin zu Überzeugen dass sie auf Wunsch des AN's die Kündigung von einer "fristlosen" zu einer normalen Kündigung incl. Abfindung wandelt, da eine Weiterarbeit unter diesen Umständen nicht zumutbar wäre. Sehe ich aber eher weniger Erfolgschancen.

 

[Maxwell]

Schon mal Danke für eure Meinungen!

Ja, ein Vergleich war eigentlich auch von Anfang an das erklärte Ziel. Warum mein ehemaliger AG bei der aktuellen Sachlage ein Urteil will kann ich mir nicht erklären. Die gegnerische Anwältin war eigentlich sehr nett, aber die ist ja auch nur irgendwie eine ausführende Marionette und hat selbst nicht allzu viel zu entscheiden...
Das blöde ist halt, dass ich wohl keinen Druck mehr ausüben kann, wenn ich eine neue Stelle annehme. Ist zumindest das, was mein Anwalt mir dazu gesagt hat...

Zur Probezeit: Probezeiten kann man im Arbeitsvertrag soviel vereinbaren bis der Arzt kommt, eine rechtliche Relevanz hat die eigentlich nur in den ersten 6 Monaten der Betriebszugehörigkeit, da das Kündigungsschutzgesetz dann noch nicht greift. Da in meinem Arbeitsvertrag explizit drinsteht, dass meine Betriebszugehörigkeit in 2009 startet, gibts da eigentlich keine Diskussion (hat auch die Richterin so gesagt).

 

[Legoteil]

Dein Anwalt soll einen Vergleich vorschlagen oder es auf ein Urteil kommen lassen. Das ist dann eben dein Risiko wie es weitergeht und wie weit du die anderen Jobs auf Zeit vertrösten kannst.

In deinem Fall will man dich loswerden und daher der neue Arbeitsvertrag. Das ist ein übliches Mittel im Sinne von auf Abstellgleis befördern. Wenn es ein leichtes für dich ist eine neue Stelle zubekommen würde ich auf die Abfindung spekulieren. Bist du Rechtschutzversichert? Von der Abfindung kann einiges für den Anwalt abgehen. Die Regel für Abfindung ist 50% vom Monatsgehaltx Betriebszugehörigkeit in Jahren was aber auch nach obenhin verhandelbar ist. Vorsicht beim Finanzamt.. die langen bei Abfindung ordentlich zu.

Beispiel:
Ein bekanntes Maschinenbauunternehmen hatte um 2000 herum ein anderes Unternehmen gekauft und die komplette Führungsrige entlassen mit Abfindung in 6stelliger Höhe. Nach einigen Monate wurde festgestellt, dass die übernommene Firma an die Wand fährt. Alle Entlassenen wurden wieder eingestellt mit Gehaltserhöhung.

Fazit:
kann klappen oder auch nicht.

 

[Philipus II]

Üblicherweise gehen Arbeitgeber erstmal über das Urteil in die Berufung, bevor sie ernsthafte Angebote machen. Man kann auch zuvor mal dezent anfragen lassen, ob eine Chance auf eine Einigung besteht, aber meist klappt das nicht.

 

[Doc Lion]

Über welche Höhe an Abfindung reden wir denn da?

Der käme, meines Erachtens, eine wichtige Rolle zu.

Abgesehen davon, würde ich an deiner Stelle bei einem interessanten Stellenangebot nicht lange fackeln. Wenn Arbeit und Gehalt stimmen, was hält dich dann noch bei der alten Firma, bei der du, einigermaßen objektiv betrachtet, wohl keine Zukunft mehr haben wirst?

Klar, aus der Ferne ist es einfach zu sagen, scheiss auf die Kohle (Abfindung), aber es gibt auch wichtigere Dinge im Leben, vor allem die Zukunft.

 

[Nerephes]

@Maxwell:

Mal eine interessenfrage: Auf welcher Basis steht dir denn eine Abfindung zu?

Arbeitsvertrag, Tarifvertrag oder Betriebsverordnung?

 

[Skipjack]

Darüber hinaus habe ich inzwischen einige konkrete Stellenangebote, auf die ich wirklich Bock habe

Was genau ist denn dann eigentlich Dein Problem? Sei doch froh, dass Du aus dem Laden rauskommen kannst und direkt wieder einen guten Job hast - haben die anderen 1499 auch soviel Glück.
Ja, ich weiss was Deine eigentliche Motivation ist: sie waren scheisse zu Dir und jetzt willst Du ihnen noch einen reinwürgen, indem Du eine Abfindung rausschlägst.
Aber ist es das wirklich wert? Würdest Du für die Aussicht auf eine Abfindung die neuen Angebote, auf die Du wirklich Bock hast, in den Wind schlagen? Klingt etwas nach "Gier frisst Hirn".

Ich war mal in einer ähnlichen Situation und kann Deine Gefühle nachvollziehen. Man ist verletzt und fühlt sich verarscht und will ihnen einfach nur noch einen draufgeben.

Mein Rat: Nimm das neue Angebot an und freue Dich darüber, dass Dein alter Laden, Dich nur noch von hinten sehen wird. Warte mit der eigenen Kündigung so lange wie möglich und sag Deinem Anwalt, dass er bis dahin versuchen soll einen Vergleich auszuhandeln. Wenn es klappt, freu Dich und wenn es nicht klappt, denk nicht weiter drüber nach sondern freu Dich über den neuen Job und dass Du beim Alten weg bist (getreu Bugs Bunny "wer eine schöne Stunde verschenkt, weil er an Ärger von gestern denkt ...").

 

[Tourgott]

So einfach lässt sich das meiner Meinung nach nicht beurteilen. Wir kennen seine Situation überhaupt nicht. Vielleicht ist er in einem Gebiet spezialisiert, in dem er ohne Weiteres einen Job findet. In dem Fall würde ich es auch darauf ankommen lassen und die Abfindung noch mitnehmen.

Wie gesagt, ich würde mich sehr wundern, wenn dein AG einem Vergleich nicht zustimmen würde. Du scheinst die Rechtslage eindeutig auf deiner Seite zu haben, das weiß auch die Rechtsabteilung. Warum sollten sie auf die Möglichkeit verzichten, dich schnellstmöglich, unbürokratisch und obendrein noch günstig loszuwerden?

Übrigens: Teil des Vergleiches sollte noch ein gutes Arbeitszeugnis sein!

 

[Maxwell]

Bist du Rechtschutzversichert? Von der Abfindung kann einiges für den Anwalt abgehen.

Nein, das Honorar ist aber relativ fix (gibt da recht klare Regelungen wie sich das berechnet). Die Kosten dürften sich selbst im Worst Case plusminus Null mit den ausstehenden Gehältern aufwiegen, sodass es für mich eine Nullnummer werden würde.

Über welche Höhe an Abfindung reden wir denn da?

Nach dem aktuell gültigen Sozialplan der Firma stünden mir bei einer betriebsbedingten Kündigung ~20.000€ brutto zu. Für die Firma steht noch etwas mehr auf dem Spiel, da man bei der nächsten Kündigung die 3-monatige Kündigungsfrist einhalten muss, und außerdem gibt's noch die ausstehenden Gehälter, wenn die Kündigung für ungültig erklärt wird.
Allerdings wird für die anstehende, große Kündigungswelle ein neuer Sozialplan verhandelt, sodass man wohl davon ausgehen muss, dass es danach weniger werden wird.

Ja, ich weiss was Deine eigentliche Motivation ist: sie waren scheisse zu Dir und jetzt willst Du ihnen noch einen reinwürgen, indem Du eine Abfindung rausschlägst.
Aber ist es das wirklich wert? Würdest Du für die Aussicht auf eine Abfindung die neuen Angebote, auf die Du wirklich Bock hast, in den Wind schlagen? Klingt etwas nach "Gier frisst Hirn".

Ja, das trifft's ganz gut
Wobei ich diesen Weg eigentlich nur gehen würde, wenn ich für die Zeit nach der nächsten Kündigung eine gute Stelle in Aussicht stehen hätte. Da muss ich aktuell noch mal abklopfen, ob sich die aktuellen Angebote ggf. etwas rausschieben lassen (vermutlich allerdings nicht weit genug).

So einfach lässt sich das meiner Meinung nach nicht beurteilen. Wir kennen seine Situation überhaupt nicht. Vielleicht ist er in einem Gebiet spezialisiert, in dem er ohne Weiteres einen Job findet. In dem Fall würde ich es auch darauf ankommen lassen und die Abfindung noch mitnehmen.

Bundesweit gesehen würde ich definitiv immer was finden, lokal (und das zählt für mich, da ich in den nächsten 3-4 Jahren nicht umziehen will) wird's wahrscheinlich bald düster, da dank der Panik-Aktion meines alten Arbeitgebers ~400 Elektroingenieure (von denen ich auch einer bin) auf den Arbeitsmarkt fallen werden. Mit den allermeisten stehe ich zwar nicht in direkter Konkurrenz, da ich als nächstes eine wissenschaftliche Tätigkeit (und keine in der Industrie) anstrebe, aber härter wird's trotzdem sicherlich werden.

Übrigens: Teil des Vergleiches sollte noch ein gutes Arbeitszeugnis sein!

Das hab ich immerhin schon.

 

[Maxwell]

So, Ende gut, alles gut!

Mein Anwalt hat die gegnerische Anwältin noch ein wenig bearbeitet, und die wiederum konnte nach einiger Zeit dann zumindest einen Vergleich in Aussicht stellen.
Zwischen den beiden Anwälten liefen dann noch ein paar Runden Email-Ping-Pong, um die juristischen Details abzuklären, bis mein Ex-Arbeitgeber dann - zumindest informell per Email - einem Vergleich zugestimmt hat. Das ganze ging dann als Vergleichsvorschlag zum Gericht. Die offizielle Zustimmung wurde dann auch noch mal einige Wochen hinausgezögert, aber heute habe ich sie endlich bekommen! Ich kriege somit meine ausstehenden Gehälter bis zum Ende der ordentlichen Kündigungsfrist und die Abfindung nach Sozialplan. Ich stimme dafür der Kündigung zu und bin raus.

Meinem neuen Arbeitgeber habe ich von dem Rechtsstreit erzählt und mit ihm vereinbart, dass ich meine aktuelle "Freizeit" zur (für Ihn) kostenfreien Einarbeitung nutze - das war denke ich für uns beide ein guter Deal: Ich hab einen zeitlich größeren Spielraum (was sich jetzt ausgezahlt hat) und bin dann schon voll im Thema drin wenn's los geht. Mein alter Arbeitgeber würde das wohl eher weniger lustig finden, aber was er nicht weiß...

 

[Legoteil]

Super, ist doch perfekt gelaufen.