Allgemeine Bitcoin-Diskussion

[1Bratwurstbitte]

Re: Wie funktioniert Bitcoins bar kaufen?

Wisst ihr, was mich am meisten an dieser Währung stört?
Es gibt keine Stelle auf diesem Planeten, die mir garantiert, dass die Währung sicher ist und das man mir einen gewissen Wert garantiert!
Theoretisch, wenn alle Server abgeschaltet werden würden, hat man in eine Idee investiert, die gestorben ist...

 

[Schwarzhut]

Damit die Server jemals abgeschaltet werden würden, müsste es zu einem weltweiten Stormausfall kommen. Ansonsten ist das technisch nicht möglich, weil dieses Bitcoin Netzwerk nahezu parallel wie das TOR Netzwerk aufgebaut ist, somit können alle weltweiten Server gleichzeitig technisch also nie offline gehen.
Und wer garantiert dir das der Euro sicher ist? Wer garantiert dir das überhaupt irgendeine Währung auf diesem Planeten sicher ist? Richtig, keiner!

Das Einzige was Sicherheit bietet ist Gold, und das schon seit hunderten von Jahren

 

[Star]

Die Waehrungen sind an Personen, Konzerne und Staaten gekoppelt, die ein Problem damit haetten wenn Euro, Dollar und Co. kaputtgehen, oder sie werden, wie bei der Euroeinfuehrung schon, ersetzt.
Der Bitcoin ruiniert die Welt nicht, wenn er verschwindet. Oder gibts schon Staaten, die damit arbeiten / sich Bitcoins als Geld geliehen haben?

 

[Tomatenpfahl]

Ich sage dazu nur: Dot.com Bubble in den 90iger.

Mal schauen wer daraus gelernt hat. Ich sehe das Bitcoins Potential haben bin aber pessimistisch eingestellt für langfristige Entwicklungen.

Es gibt keine Stelle auf diesem Planeten, die mir garantiert, dass die Währung sicher ist und das man mir einen gewissen Wert garantiert!

Das gibt es auch so nicht.

Die Waehrungen sind an Personen, Konzerne und Staaten gekoppelt

Nein. Währung ist an den Wirtschaftswachstum gebunden den man über das BIP abschätzen kann. Was Währung aber wirklich zur Währung macht ist das Vertrauen darin. Ansonsten ist es nur Papier und Metal. Dabei ist die Ökonomische Kaufkraftparitätentheorie 1-2 miteinzubeziehen weil wir ja unters. Währungen haben im globalen Handel.

Anmerkung: Ausserdem haben wir hinter der physischen Währung eine Zentralbank stehenb und die versucht eine Währungs und Preisstabilität anzustreben. Wer macht das bei den Bitcoins?

 

[p3Eq]

@Schwarzhut: Die Idee von Bitcoins finde ich begrüßenswert, allerdings frage ich mich, ob es sinnvoll ist, sich vollkommen auf eine digitale Währung zu verlassen. Angenommen - und das nur rein hypothetisch - der Zahlungsverkehr wird tatsächlich weltweit gestoppt, weil beispielsweise alle Server offline wären. Dann hat kein Mensch mehr ein Zahlungsmittel, um zumindest vorübergehend noch Einkäufe zu tätigen (davon ausgehend, dass viele Menschen ihr Geld in Bitcoins investiert haben). Als komplett alleinstehende Währung können Bitcoins also nicht fungieren. Nur zusammen mit anderen Zahlungsmitteln, die auch eine Barzahlung ermöglichen, klappt das. Oder aber es gibt Scheine und Münzen für Bitcoins. Das ist aber in dem Sinne schlecht, weil die Währung dann nicht mehr so dezentral wäre.

 

[Trolling Stone]

Mal angenommen, dass Staatenbündnisse irgendwann ihre Währung komplett auf Bitcoins umstellen und demnach auch Scheine und Münzen dafür entwerfen wie jetzt auch der Euro...wie realistisch ist das Szenario?

Ein Haken dabei ist natürlich, dass dann die Anzahl nicht mehr begrenzt wäre.
Maximal soll es ja 21 Millionen davon geben, wenn die Herstellung denn irgendwann mal beendet ist.

 

[Star]

Das geht nicht, da dann den Bankenkartellen die Kontrolle ueber die Waehrung entgleiten wuerde. Das in Folge funktioniert auch fuer System und Staaten nicht, da diese von den Banken abhaengig sind.
Also muesste sich ein zugeneigtes System die Macht greifen, und dann waere das rein in der Theorie realistisch.

 

[Iceweazle]

Re: Wie funktioniert Bitcoins bar kaufen?

Es gibt keine Stelle auf diesem Planeten, die mir garantiert, dass die Währung sicher ist und das man mir einen gewissen Wert garantiert!
Theoretisch, wenn alle Server abgeschaltet werden würden, hat man in eine Idee investiert, die gestorben ist...

Man siehts ja (u.A.) am Euro, was die Garantien und Versprechungen wert sind. Da werden ganz schnell mal, Sparer bestohlen, wenn es denen in den Kram passt. (z.B. Zypern) Es werden milliardenfach einfach Euros gedruckt, was logischerweise die Inflation fördert. Weder kann mir einer glaubhaft machen, dass der Euro nicht an Wert verliert, noch dass er sicher ist.

Da habe ich weit mehr Vertrauen in Bitcoins GERADE weil gierige Bankganoven, die unser Geld verzocken und ahnungslose sowie korrupte Politiker, die das auch noch fördern aussen vor sind. In ein System, das kleine Steuersünder gnadenlos verfolgt während noch kein Banker, der die Eurokrise verursacht hat überhaupt richtig verurteilt wurde habe ich nicht das geringste Vertrauen.
Da sind mir Bitcoins tausendmal lieber.

 

[4dv4nc3d]

Meine Güte um was gehtsn hier?
Seid doch ein wenig freundlicher zueinander oO

Bitcoins sind keine Modeerscheinung...

 

[Exterminans]

Doch, Bitcoins sind nur eine Modeerscheinung, dass garantiere ich dir.

Die Idee ist nicht schlecht, aber es gibt gravierende Fehler. Insbesondere der Umstand, dass noch einige Wallets aus der Startphase existieren, in denen mehrstellige Millionen(!)-Beträge liegen welche durch die fortlaufende (und beabsichtigte) Deflation sogar noch deutlich Wert gewinnen. Darüber hinaus ist die Währung durch die vorerst mode-bedingt beschleunigte Deflation ein einziger, riesiger Spielplatz für Spekulanten aller Art.

Nur weil die Währung keiner staatlich induzierten Inflation unterliegen kann, bedeutet das keinesfalls dass die Währung eine stabile Wirtschaft garantieren könnte. Deflation ist in der Hinsicht sogar noch schlimmer als Inflation, denn sie garantiert dass das Ansparen von Vermögen effektiver ist, als das Vermögen neu zu investieren was effektiv die Ökonomie lähmt.

Ebenso wenig ist die Bitcoin-Währung vor dem üblichen Bankenspiel geschützt, das Ponzi-Schema auf dem jede Bank basiert, funktioniert mit Bitcoin genauso. Eine Bank verspricht dir dass sie dein Vermögen noch über die Deflationsrate hinaus gewinnbringend anlegt und schafft dabei virtuelles Vermögen aus dem Nichts, indem dir suggeriert wird, dass dein Geld tatsächlich jederzeit verfügbar ist, obwohl die Bank NIEMALS(!) über die notwendigen Finanzmittel verfügt um jeden Anleger gleichzeitig wieder auszahlen zu können.

Im Endeffekt können Banken innerhalb des Bitcoin-Universums langfristig sogar entgegen der durch das Wachstum der Nutzerbasis und verlorenen Wallets induzierten Deflation noch eine virtuelle Inflation erreichen. Warum virtuell? Weil genauso wie bei auch bei realen Währungen das Währungsvolumen welches durch Banken erzeugt wurde, nicht real ist und dementsprechend bei einem Wegfall des Vertrauens in die Banken auch das gesamte durch die virtuelle Inflation geschaffene Währungsvolumen mit einem mal "verschwindet".

Der Haken ist: Die Banken werden auch an dieser Stelle in absehbarer Zeit wieder die gleiche Masche fahren. Es gibt allerdings niemanden mehr der die angerichteten Schäden kompensieren kann da eben keine "reale" Währung einfach so aus dem Nichts geschaffen werden kann wie es durch die Notendruckereien bei realen Währungen möglich ist. Der Schaden bleibt somit ohne Ausnahme bei den Anlegern hängen welche damit über keine Geldmittel mehr verfügen und somit von der Ökonomie ausgeschlossen sind.

Im Endeffekt hat man also nur erfolgreich alle Nachteile der realen Währungen vereint, ohne die Möglichkeit Instabilitäten durch Missbrauch durch Regulation ab zu fangen. Die natürliche Deflation der Währung ist dabei keinesfalls ein Vorteil.

Nein. Eine Währung lässt sich nicht dadurch stabilisieren, dass man eine staatliche Kontrolle über die Währung unterbindet. Im Gegenteil, Kontrolle ist notwendig, eben um so etwas wie Ponzi-Schemen frühzeitig und effektiv zu unterbinden. Das leistet die Bitcoin-Währung allerdings keinesfalls, genauso wenig wie die heutige Finanzbehörde irgend einer "realen" Währung.

Die Bitcoin-Währung ist nur in einer Hinsicht eine fortschrittliche Sache: Durch ihr Konzept eine Währungseinheit und ihren Verlauf durch die schwer zu findende Lösung eines kryptographischen Problems aus zu drücken und darüber die absolute Fälschungssicherheit und Nachverfolgbarkeit zu erreichen.

 

[Tomatenpfahl]

@Exterminans:

Ah danke, endlich jmd. der versteht was er schreibt. Das einzige das Bitcoin wirklich gut garantiert ist die Möglichkeit einer anonymen Zahlung im Internet. Das mit der Deflation habe ich nicht ganz verstanden. Ist es nicht so, das wenn die Kapitalisierung aufgrund der Modererscheinung eher das Kapitalvolumen erhöht und somit Inflation entsteht, da sich die Geldmenge überproportional schnell entwickelt? Ich frage mich auch unter welches Monetäreagregat ein Bitcoin einzuordnen ist.

 

[Schwarzhut]

Guter Beitrag Exterminans, das muss man dir lassen.

Soweit ich deinen Beitrag verstanden hab, willst du darauf hinaus das man Bitcoins mit der realen Währung vergleichen kann, bloß mit dem "Nachteil" einer Deflation ohne Kontrolle von Banken. Also ich weiß nicht ob du BWL oder sowas studiert hast, aber ich muss dir widersprechen. Die Währung Bitcoin ist ein Spielplatz für Spekulanten, aber ist es die reale Währung nicht auch? Ich tippe mal darauf das du auch die wirklichen Ursachen der Wirtschaftskriese 2008 kennst, Lehman Brothers und so?
Dann müsstest du wissen das es so etwas niemals in der Bitcoin Währung passieren kann, allein schon von der Tatsache das es keine Bitcoin Banken gibt und auch nicht geben wird. Es gibt natürlich viele Bitcoin Miner und Händler die Bitcoins in Massen horten, das ist richtig. Aber für wie lange?

Und die wichtigste Frage ist: Aus welcher Quelle beziehst du das es tote Wallets mit Millionenbeträgen gibt?

 

[Exterminans]

Nein, ich sagte nicht dass die Banken Kontrolle ausüben, im Gegenteil, eine normale Bank kann nur destabilisierend wirken.

Eine stabilisierende Rolle haben nur "Zentralbanken" welche in der Lage sind Währung tatsächlich erzeugen indem neues Währungsvolumen in Umlauf gebracht wird welches nicht aus der Hand eines Anlegers kommt sondern mit dem rein fiktiven Schuldenberg des Staats verrechnet wird.

Normale Banken und Spekulanten gibt es genauso, die über Anlagen, Optionen und andere Scherze ein virtuelles Volumen erzeugen. Banken kommen im Endeffekt immer sobald die Währung stabil genug ist um eine Inflation erzeugen zu können, Spekulanten treiben sich da bereits jetzt schon herum. Vorerst spielen die natürlich nur mit den Wechselkursen da es noch keine Anlagemöglichkeiten oder das Äquivalent einer vollwertigen Börse gibt, aber das kommt auch noch.

Die Wallets mit den Millionenbeträgen sind keinesfalls tot - nur inaktiv, da es durch die voraussichtlich noch anhaltende Deflation verfrüht wäre die enthaltenen Bitcoins gegen eine reale, stabile Währung zu tauschen. Der Wert der Bitcoins war am Anfang einfach so niedrig, dass es einfach war sich Wallets mit mehreren tausend Bitcoins zu füllen, nur so zu Testzwecken. Die ersten 1-2 Millionen Bitcoins befinden sich in der Hand von nur wenigen Nutzern.

 

[Schwarzhut]

Die inaktiven Bitcoin Wallets mit Millionenbeträgen finde ich, ist ein Gerücht.

Am Anfang, 2009/2010 waren Bitcoins auch unbekannt und es herrschte weder richtiges Angebot noch Nachfrage. Zu diesen Zeiten konnte man auch mit einem einfachen Dual-Core mehrere Bitcoins am Tag minen, ohne große Anstrengung - wie von mir am Anfang erwähnt. Daraus entstanden anscheinend die Millionenbeträge, jetzt weiß ich worauf du hinaus willst - daran hatte ich nicht gedacht. Auf jeden Fall wurden die Mining-Hashwerte automatisch mehrmals halbiert je mehr Miner es gab, deshalb bräuchte man immer größere und teurere Hardware um sich das Minen möglich zu machen da es schwieriger wurde und gleichzeitig auch die Nachfrage stiegt. So ist der Preis eben in die Höhe geschossen, aus einfacher Sicht. Verglichen mit der realen Geldwirtschaft, ist das kein Fiat-Money sondern zufällig generiertes Geld. Und das wird es auch nicht permanent geben da es einen Maximalwert gibt diesen man erst in ein paar Jahren erreicht, wenn es so weiter geht.

 

[p3Eq]

Schwarzhut, aber es gibt doch Wallets, auf denen hunderte oder tausende Bitcoins liegen, die aus der Zeit stammen, als man noch mehrere Coins pro Tag generieren konnte, oder habe ich dich missverstanden? Diese hätten ja beim gegenwärtigem Preis einen sehr hohen Wert, der angesichts der realen finanziellen Situation möglicherweise völlig unangebracht ist und - wenn Bitcoin in weiten Teilen der Wirtschaft als reales Zahlungsmittel gelten würde -, die Wirtschaft völlig umstruktrieren würde. Natürlich ist genau das der Anreiz für viele Leute, sich Bitcoins anzueignen. Jeder will ein möglichst großes Stück vom Kuchen, weil der Wert später noch deutlich höher sein könnte, wenn die Bitcoin allgemeinhin anerkannt und akzeptiert wird.

 

[TBow]

Schwarzhut, aber es gibt doch Wallets, auf denen hunderte oder tausende Bitcoins liegen,...

Ja die gibts es. Siehe http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/06/22/the-bitcoin-richest-accumulating-large-balances/
Allerdings ist die Behauptung von Exterminans, es würde sich um inaktive Konten handeln nicht korrekt.

Ich persönlich sehe die Problematik der Deflation bzw die Problematik der grossen Kursschwankungen als nicht erheblich, wenn man Bitcoins als Zahloption versteht und nicht als Spekulationsobjekt. Man besorgt sich Coins, zahlt was man erwerben will und fertig. Hier ist es dann völlig unerheblich, ob ich nun 100 Bitcoins a 1€ zahlen muss, oder einen Coin für 100€. Wenn der Händler täglich die Coins wechselt, dann ist sein Verlustrisiko auch sehr gering, er hat aber den Vorteil, dass er keine (kriminellen) Rückbuchungen hat, er vor Betrug weitestgehend gefeit ist, die Gebühren niedrig sind und keine Zahlungen von den Dienstleistern einbehalten werden. Auch muss er nicht fürchten, dass ihm der Vertrag von einem Tag auf den anderen vom Bezahldienstleister gekündigt wird bzw er neuen AGBs unterworfen ist, die ihn in seiner Geschäftstätigkeit einschränken.

 

[drfuture]

Sagt mal gibt es eine Möglichkeit hinter einem Auth. Proxy + Firewall Coins zu generrieren?
Die normalen Miner verbinden sich ja per java - wohl zu einem irc-chat?
Ich hätte aber nur port 80 / 443 und müsste mich am Proxy authentifizieren können... Habe hier so viel unbenutzte Leistung *g*

 

[Mareacho]

@Exterminans: der Name mag wechseln, so wie es neben Bitcoins jetzt schon eine Liste anderer
Cryptocurrencies gibt, die Idee fallen lassen, wird man so schnell wohl nicht.
Je mehr Staat und Wirtschaft versuchen werden, Einfluß und Kontrolle über BTC zu bekommen,
desto eher werden Nachfolger auftauchen, die dem Bedürfnis nach Anonymität+Verschlüsselung
und Wegen außerhalb von Vertrauensverlust behafteten Finanzkreisläufen in der jetzigen Form anbieten.

Rick Falkvinge dürfte Besitzer einer der Anfangs-Wallets (gewesen) sein und nach eigenem Bekunden
einen schönen Schnitt gemacht haben, weil er ihn nicht zum Zocken verwendete.

Ob Soziale Netzwerke auch verschwinden, wenn Facebooks RIP-Zeit kommt