Euthanasie oder Entscheidungsfreiheit.

[Seedy]

Moinsen,
ich hab grade ein kleines ethisches Problem zu dem es mir sehr schwer fällt eine Meinung zu bilden, daher frag ich mal in die Runde wie ihr das generell so seht.

Es gibt eine noninversive Diagnostik zum bestimmen ob ein Kind Downsyndrom hat.
Diese ist momentan noch recht teuer, soll aber bald auch in den Kassenkatalog aufgenommen werden.

Mehrere Behindertenverbände sprechen sich nun dagegen aus, unter anderem weil es zeigen würde das Downsyndrom ein "unwertes Leben" bedeutet,
da eine solche Diagnostik zu einer vermehrten Abtreibung von betroffenen führen würde.


Hier mal ein Artikel dazu:

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und hier eine Petition dagegen:
[ACHTUNG! Weder unterstütze noch lehne ich ein Teilname an der Petition ab - es ist keine Werbung sondern zusätzliche Information für das Thema.]

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Ich bin selber noch unschlüssig.
Einerseits bin ich kein Fan von Abtreibungen, sehe sie generell mehr als notwendiges Übel und die weniger schlechte zweier Optionen an.

Andererseits bin ich Unterstützer von freien Entscheidungen besonders, wenn sie informiert getroffen werden.

Ich sehe das Konzept einer Zwei-Klassen-Medizin als nicht erstrebenswert.
Nicht im Sinne von "alle sollen Luxus bekommen" sondern darin, dass alle medizinischen Anwendungen allen verfügbar sein müssen.

Ich bin kein Fan von Euthanasie und verstehe das Argument, dass eine solche Diagnostik zum Aussortieren von "Fehlern" führen würde.


Ich finds schwierig, und ihr?

 

[KaPiTN]

Ich finde es überhaupt nicht schwierig. Die Kasse/Allgemeinheit sollte nur für Leistungen aufkommen, die der Gesundheitserhaltung oder der Gesundung dienen.

Das ist wohl bei dieser Untersuchung nicht gegeben. Also sollte sie nicht bezahlt werden.

 

[Seedy]

Ich finde es überhaupt nicht schwierig.

Wenn man sahen auf Dumm simplifiziert sind sie halt auch nicht mehr schwierig, dass liegt so ein wenig in der Natur der Sache.

Edit:
Ich meine damit nicht deine Meinung, sondern die Herleitung.
Brillen z.B. dienen auch weder der Erhaltung noch der Genesung, sondern der Verbesserung.
Das Brillen von der Kasse bezahlt werden (zumindest in Teilen) ist aber dennoch anerkannt.

Daher ist eine solche Simplifizierung nicht geeignet das Thema zu betrachten.

 

[n87]

Sehr interessantes Thema.

Ich denke schon, dass so eine Untersuchung Sinn macht.

Danach hat man ja noch immer die Entscheidungsfreiheit wie man damit umgeht.

 

[Nerephes]

Habe genau diesen Test für meine beiden Töchter machen lassen (selbst bezahlt, waren ca. 350 € pro Kind).

Ergebnissoffen möchte ich sagen, da wir nicht darüber sprachen, was wir tun wenn er positiv wäre, aber wir wollten Bescheid wissen.

Vor allem weil der Test auch Trisomie 13 und 18 prüft, bei dennen die Kinder nahezu keine Überlebenschance haben.
Und in dem Falle hätten wir die Schwangerschaft wohl abgebrochen.

Niemand möchte wohl ein Kind austragen das entweder in der forgeschrittenen Schwangerschaft oder nach den Geburt stirbt.

Funfact: Bei dem Test wird die DNA des Kindes untersucht. Dabei wird auch das Geschlecht zu 100% bestimmt, der Arzt darf es aber erst nach der Frist verraten, in der Abtreibungen legal möglich sind.

 

[KaPiTN]

Würde dies zu einer Regeluntersuchung, hätte man jedes Jahr rund 9.000 Schwangerschaften, bei denen das Kind fälschlicherweise als behindert diagnostiziert würde. Blödsinn

EDIT: ca. 10

 

[Seedy]

Würde dies zu einer Regeluntersuchung, hätte man jedes Jahr rund 9.000 Schwangerschaften, bei denen das Kind fälschlicherweise als behindert diagnostiziert würde.

^Wurde vom Autor editiert

Die Fehlerquote, bzw. die false Positives.
Das ist ein wesentlich besseres Argument, daran hatte ich noch nicht gedacht.
Laut Focus liegen wir bei etwa 99% Sicherheit, das würde 1% Fehldiagnosen aufgeteilt auf false positiv und false negativ bedeuten.

Da kommt die Frage:
Ist das ein sozial akzeptabler Schaden (Delfin im Thunfisch), oder schon schlimm genug um den ganzen Test zu verdammen.
Ich selber weiß es nicht, deswegen frag ich ja

 

[KaPiTN]

Sozial akzeptabler Schaden?

Da sollte man erst einmal klären, ob eine Abtreibung auf Grund dieses Testes einer Diagnose ein sozial akzeptabler Eingriff wäre.

Der Test mit hoher Wahrscheinlichkeit ja, eine Abtreibung ist schon umstritten. Es gibt sicher Abtreibungen aufgrund solcher Diagnosen. Aber welche Frau stellt sich hin und sagt, ich habe mich deswegen gegen das Kind entschieden?

Ich gehe stark davon aus, daß man das seiner Umwelt i.d.R. als Fehlgeburt verkauft.

 

[Nerephes]

Im übrigen finde ich die Diskussion totaler Schwachsinn.

Wir haben zusätzlich bei beiden Kinden die "

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" machen lassen, die auch auf Trisomie 21 abzielt und die gibt es schon ewig.

edit: und hier ist Fehlerquote vermeintlich höhter als 1%

 

[Seedy]

Sozial akzeptabler Schaden?

Sozial akzeptabler Schaden bedeutet, dass die negativen Konsequenzen einer Sache von der Gesellschaft akzeptiert werden.

Die Tatsache das gelegentlich mal jemand durch Autos getötet wird, wird von der Gesellschaft akzeptiert, sonnst hätten wir Autos schon lange verboten.
Die Tatsache das gelegentlich mal jemand von der Leiter fällt wird von der Gesellschaft akzeptiert, sonnst hätten wir Leitern schon lange verboten.


Diese gesellschaftliche Akeptanz lässt sich idr. nicht berechnen, sondern ist Kultur abhängig.
Die Kulturabhängigkeit lässt sich z.B. an Schusswaffen sehen.

In den USA ist ein gewisser Schaden durch Schusswaffen kulturell akzeptiert.
In Neuseeland hat ein Vorfall ausgereicht um ein Verbot in die Wege zu leiten.

Das heißt, dass der Sozial akzeptable Schaden im Bezug auf Schusswaffen in den USA viel höher, als in Neuseeland ist.
(Natürlich regt sich in den USA auch großer widerstand, aber qualitativ kann man dennoch sagen, dass es so stimmt)

 

[KaPiTN]

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Dir ist aber der Unterschied bewußt?

Es geht dann nicht um den Schaden, daß jemand getötet wurde, sondern darum, daß jemand 'unnötig' getötet wurde.
Dabei ist dann auch das Wort unnötig noch mal extra problematisch, wenn daraus folgt, daß die Tötung im Falle einer Behinderung nötig sei.

 

[Nerephes]

Es geht dann nicht um den Schaden, daß jemand getötet wurde, sondern darum, daß jemand 'unnötig' getötet wurde.
Dabei ist dann auch das Wort unnötig noch mal extra problematisch, wenn daraus folgt, daß die Tötung im Falle einer Behinderung nötig sei.

Gemessen an Seedys Beispielen kannst du das aber auch auf Leitern oder Autos übertragen?

 

[Seedy]

Es geht dann nicht um den Schaden, daß jemand getötet wurde, sondern darum, daß jemand 'unnötig' getötet wurde.
Dabei ist dann auch das Wort unnötig noch mal extra problematisch, wenn daraus folgt, daß die Tötung im Falle einer Behinderung nötig sei.

Und genau da sind wir an dem Kernpunkt der Problematik, der mich dazu brachte diesen Thread zu eröffnen.
Ist es okay oder gut ein Kind abzutreiben, weil es Downsyndrom hat?

Lassen wir mal die ins Spiel gebrachten anderen Trisomien, die sowieso zum Tod führen außer acht.

Ist Downsyndrom ein valider Grund zum Abtreiben?
Sollte die Kentnis über Downsyndrom überhaupt in eine Abtreibungsentscheidung einfließen.

Bedeutet die (zwar kleine, aber vorhandene) Chance das ein gesundes Kind abgetrieben wird, dass der ganze Test ethisch verwerflich ist?

Und nicht zu vergessen der Klassenunterschied.
Nerephes hatte 700 Euro für so einen Test, andere nicht.

Ist es also Okay, dass Nere in der Lage ist eine bewusste Entscheidung zu treffen.
Entweder Abtreiben oder willentlich ein Downie großziehen und andere, die dieses Geld nicht haben dazu verdammen unwissend in diese Situation zu rennen?

 

[n87]

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Es gibt doch einen Test, der erlaubt ist. Dieser ist noch ungenauer. Ergo sollte dieser einfach ersetzt werden.

Ich denke, dass es unter Umständen ein valider Grund sein kann.

 

[KaPiTN]

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Also nicht um die Kassenleistung, ok.

Dann allerdings ist die Diskussion etwas müßig, bzw. es ist nicht klar, warum dieser Sonderfall einer besonderen Betrachtung verdienen sollte.
Eine Frau kann ohne medizinischen Grund abtreiben lassen.
Wenn also objektiv kein Grund besteht, warum sollte man dann über die persönlichen Gründe reden?
Es ist doch dann völlig egal, ob sie es wegen einer drohenden Behinderung, wegen der zu kleinen Wohnung oder der Bikinifigur machen läßt.

 

[Nerephes]

Ist Downsyndrom ein valider Grund zum Abtreiben?
Sollte die Kentnis über Downsyndrom überhaupt in eine Abtreibungsentscheidung einfließen.

Bedeutet die (zwar kleine, aber vorhandene) Chance das ein gesundes Kind abgetrieben wird, dass der ganze Test ethisch verwerflich ist?

Bin ich ehrlich gesagt ein wenig zu uninformiert über die Fähigkeiten und Einschränkungen die man mit Downsyndrom hat.

Ich sage es mal so: Ich persönlich hätte Probleme damit, mir die Verantwortung aufzuladen mein ganzes Leben lang mein Kind versorgen zu müssen.

Wir haben so einen Fall im Ort, wo ein mittlerweile 70jähriger seine 50jährige Tochter pflegt.
Und so wie es aussieht müssen bald beide ins Heim, weil er bald nimmer kann.

 

[BurnerR]

Entweder Abtreiben oder willentlich ein Downie großziehen und andere, die dieses Geld nicht haben dazu verdammen unwissend in diese Situation zu rennen?

So ist das grundsätzlich in einem Marktwirtschaftlichen System. Auf jeden Fall in unserem. Du hast (afaik) ohne Geld ggf. auch nicht Zugriff auf alle Medikamente, Behandlungsmethoden oder Spezialärzte.

Ist es okay oder gut ein Kind abzutreiben, weil es Downsyndrom hat?

Ja, sehe das ganz genau wie Kapitän. So man denn eine Abtreibung (= zukünftiges Leben aktiv verhindern) von der Tötung unterscheidet.


Würde ich persönlich in einem solchen Falle abtreiben wollen? Höchstwahrscheinlich ja.


Sehe ich das gerade richtig, dass die Krankenkassen selber vorschlagen, das bezahlen zu lassen (um Geld zu sparen, natürlich)?
Dann bin ich dafür, diesen Wunsch zu erfüllen.

 

[Seedy]

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Also nicht um die Kassenleistung, ok.

doch auch.
Sry, dass war mein Fuckup.
Irgendwie ist beides wichtig und ich glaube nicht das man beide Teile hier getrennt betrachten kann.

 

[KaPiTN]

Was soll überhaupt die Motivation sein?

Daß man sich das nicht zumuten will, dem Kind oder allen.

Und gibt es da Grenzen für die Zumutbarkeit?

Gäbe es einen Frühtest für Homosexualität, könnte man das seinem Kind auch nicht zumuten wollen? Oder sich selber?

Es wird sicher immer mehr Tests geben, das bedeutet, die Unsicherheit wird steigen, ob man den nun ein akzeptables Designerkind hat, oder ob man lieber noch einmal einen neuen Versuch startet.

 

[BurnerR]

Nunja, wenn man argumentiert, dass es sich zu dem Zeitpunkt nur um zukünftiges, potenzielles Leben handelt, dann obliegt die Entscheidung wie du schon geschrieben hast der Mutter nach ihren eigenen Maßstäben zu entscheiden. Ich wüsste spontan nicht, wieso man Untersuchungen auf genetisch bedingte Krankheiten erschweren oder verbieten sollte.