Euthanasie oder Entscheidungsfreiheit.

[BurnerR]

Noch nicht um Leben handelt? Du meinst, dass ein Kind in der 12. SSW noch kein Leben darstellt?

Ja genau, jedenfalls soweit ich weiß, daran orientiert ist auch die aktuelle Regelung zum Schwangerschaftsabbruch.

 

[KaPiTN]

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Als Embryo (griech. embryon = ungeboren) werden Lebewesen in einem sehr frühen Entwicklungsstadium bezeichnet. Aus Sicht des dt. Embryonenschutzgesetzes und auch des Europäischen Gerichtshofs ist bereits die befruchtete Zelle ein Embryo. Demnach beginnt mit der Kernverschmelzung von Samen und Ei das Leben.

 

[NoName1954]

Denke nicht, dass eine generelle erneute Abtreibungsdiskussion hilfreich ist. Sonst müssten wir uns am Ende noch mit der "Lebensschützerin" Tricksy von Storch befassen. Und wer will das schon?


Trisomie 21 tut nicht weh und steckt nicht an. Man leidet nicht darunter, man lebt damit. Daher sprechen verantwortungsbewusste Mediziner auch nicht von einer Krankheit, sondern von einer Anomalie. Es gibt andere, die zu wesentlicheren Beeinträchtigungen führen.

Dieser Test darf aus meiner Sicht keine Kassenleistung werden.
Jedes Leben hat einen Wert!

Jedes Leben muss aber auch dann den gleichen Wert haben, wenn die Eltern den Test selbst bezahlen. Hier liegt doch das eigentliche Problem. Mal sehen, was der Ethikrat dazu sagt.

 

[BurnerR]

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Als Embryo (griech. embryon = ungeboren) werden Lebewesen in einem sehr frühen Entwicklungsstadium bezeichnet. Aus Sicht des dt. Embryonenschutzgesetzes und auch des Europäischen Gerichtshofs ist bereits die befruchtete Zelle ein Embryo. Demnach beginnt mit der Kernverschmelzung von Samen und Ei das Leben.

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findet: "In seinem Gutachten von 2014 definiert der Generalanwalt des Europäischen Gerichtshofs (EuGH), Cruz Villalón, den menschlichen Embryo als ein Wesen, das sich ab dem Moment der Befruchtung zum Menschen entwickeln kann."
Es mag sich um ein Lebewesen im weiteren Sinne handeln, nicht jedoch um menschliches Leben, sondern um etwas, dass sich zu einem Menschen / zu menschlichem Leben entwickeln kann. So wie Sperma auch letztendlich.
Welche Expertise ein Gerichtshof oder ein Anwalt in diesen Fragen erschließt sich mir jedoch nicht ;-).

 

[NoName1954]

Glaube, dass den Downies dieser Exkurs am Oarsch vorbeigeht.

Die einzige Frage ist doch, ob man "Reichen" einen Abort gegenüber "Armen" moralisch "erleichtert".

 

[KaPiTN]

Ja und? Es ging darum, ob es Leben ist, nicht ob dieses bereits menschlich ausgeprägt ist.

Das mit dem Sperma ist natürlich Bullshit, da Samenzellen im Licht der gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht die inhärente Fähigkeit haben, sich zu einem Menschen zu entwickeln.

Abtreibunsfanatiker, solch einer bist Du wohl kaum, argumentieren ja gerne, Selbstbefriedigung wäre Massenmord.

 

[BurnerR]

Ich halte die Unterscheidung zwischen 'ist menschliches Leben' und 'kann menschliches Leben werden' essenziell.
Ob etwas ohne weiteres aktives zutun menschlich wird oder nicht halte ich in dem Kontext für zweitrangig. Zukünftiges menschliches Leben hat für mich jedenfalls nicht die selben Rechte wie tatsächliches menschliches Leben. Und soweit ich weiß ist das sowohl die Natur- und Geisteswissenschaftliche vorherrschende Meinung als auch die des Gesetzgebers.

 

[Nerephes]

Glaube, dass den Downies dieser Exkurs am Oarsch vorbeigeht.

Glaube ich nicht, immerhin wurde die Petition von einer Betroffenen gestartet.


Können wir mal spezifizieren ob es um den Test im allgemeinen (also incl. sonstiger Erbkrankheiten) oder speziell um das Downsyndrom geht?

Und zweitens: Geht es nur um den Test, also das "Wissen" das man ein behindertes Kind bekommt. Oder geht es um die Konsequenzen? Also mögliche Abtreibung?

Also WISSEN wollen würde ich es auf jeden Fall, immerhin sollte man sich da ja drauf vorbereiten und sich notwendiges Sachwissen zu dieser Behinderung aneignen.

 

[KaPiTN]

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Es gibt eine Unterscheidung zwischen ungeborenem Leben und dem danach. (Die Grenze ist eindeutig, was man nicht erklären muß)Das Recht auf Leben gilt auch für das ungeborene Leben.

Eine darüber hinausgehende Unterscheidung gibt es nicht. Wie sollte die auch aussehen?
Durch die Zellverschmelzung werden aus den DNS Komponenten der Eltern die DNS des Individuums festgelegt.
Nach 2 Wochen gibt es dediziert Zellen, nach 6 Wochen einen Herzschlag, nach 9 Finger.
Bei 21 Wochen liegt der derzeitige Frühchenrekord.

Die 12 Wochen, die es beim Schwangerschaftsbruch im StGb gibt, stellen bei der Entwicklung keine Grenze dar.

 

[Chogall]

Ja genau, jedenfalls soweit ich weiß, daran orientiert ist auch die aktuelle Regelung zum Schwangerschaftsabbruch.

Wenn jemand etwas als noch "kein Leben" bezeichnet, was ein schlagendes Herz hat, Extremitäten, weitestgehend alle lebenswichtigen Organe, sich am Daumen lutschen kann, der hat meiner Ansicht nach keine blasse Ahnung, was Leben überhaupt bedeutet. Kein Angriff auf deine Person, sondern auf die Entscheider, was als Leben zu bezeichnen ist und was nicht.

Abtreibunsfanatiker, solch einer bist Du wohl kaum, argumentieren ja gerne, Selbstbefriedigung wäre Massenmord.

Und das Schlucken des Spermas sei Kannibalismus. Genau

 

[Seedy]

Ich bin keines Falls ein Befürworter von Abtreibungen.
Ich halte sie, wie eich eingangs gesagt habe nur für die weniger schlechte, zweier Optionen.

Das Abtreibungen in einem bestimmten Zeitlimit straffrei sind,
bzw. das die Pille danach relativ einfach zu bekommen ist, damit es nicht erst zu einer Abtreibung kommt,
dass sind mmn. Maßnamen zur Schadensbegrenzung.

Wenn man sich die Geschehnisse anschaut, die unter einem generellen Verbot passieren anschaut, die will man auch nicht haben.
Daher erübrigt sich für mich auch die Frage, ob es Leben ist oder nicht. Da es direkt um was anderes geht.


Aber noch mal zur Erinnerung:
(Finde grade das Zitat nicht, aber ist von Kaptain)
Abtreibungen in den ersten 3 Monaten sind nicht legal, sie sind straffrei.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wenn etwas legal ist, ist es in Ordnung.
Wenn etwas straffrei ist, wird es nur aus Ermangelung von Alternativen geduldet.


Wenn man die Frage stellen will, ab wann es (selbstständiges-) Leben ist..... puuh.
Das ist eine schwierige Frage, woran man es fest macht.
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich die Frage gerne anderen überlasse.

 

[KaPiTN]

Es gibt da bei Schwangerschaftsabbrüchen ein großes Mißverständnis, bzw. eine große Lücke zwischen Theorie und Praxis.

Viele glauben, man habe 12 Wochen Zeit, um sich für einen Abbruch zu entscheiden, und man sei in der Entscheidung frei.
Das ist sowohl falsch, wie aber dennoch gängige Praxis.

Durch die Unwissenheit dann auch die Forderungen, wenn das eh möglich ist, warum dann noch kriminalisieren und nicht gleich legalisieren.

Die Theorie ist aber eine andere, denn da soll der Abbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen. Das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch der Mutter gegenüber ein eigenes Recht auf Leben.
Rechte können gegeneinander abgewogen werden. So hat die Frau wiederum das Recht auf einen Abbruch, sofern ihr durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt.

Und hier liegt der Casus Knaxus. Durch die nicht definierte (vielleicht auch nicht definierbare) Obergrenze, wird diese theoretisch nur in Ausnahmefällen überschritten, in der Praxis aber eigentlich immer, wenn die Frau sich entschieden hat.

___________

Noch etwas zu der Bewertung von Down, was als Sonderfall bei der Belastung, wie ich bereits erwähnte, eigentlich keine Bedeutung hat.
Aber wenn man es dennoch mal bewerten möchte, dann geht dies sicher nicht allgemeingültig.

Für manche potentielle Eltern sind Kinder Selbstzweck. Es herrscht Freude darüber, daß etwas lebendiges Erwächst und eine Tötung kommt nicht in Frage.

Für andere aber sind Kinder ein Teil der Lebensgestaltung. So gehören sie dazu , wie Job, Ehe, Auto und Doppelhaushälfte. Und wie die anderen Dinge der Reihe unterliegen sie somit nicht nur der eigenen Bewertung, sondern auch noch der Außenwirkung. Da kann die Nichtzulassung zum Gymnasium schon eine Katastrophe bedeuten. Ein Down-Kind paßt da gar nicht.

(Bitte durch den 2 Teil dieses Posts nicht provozieren lassen. Ich habe für das Geschriebene keine Belege, sondern gebe nur Beobachtungen aus meiner persönlichen Erlebniswelt wieder. (Andere Eltern aus Verwandtschaft oder dem Umfeld der Schulkarrieren eigener Kinder)

 

[BurnerR]

Interessanten Wiki-Artikel gerade gefunden:

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Begrifflich wird anscheinend zwischen 'Mensch-sein' und 'Person-sein' unterschieden.

 

[KaPiTN]

Interessant daran ist, daß er keine Antworten liefert. Der Quellenindex ist länger als der Text.

Es wird nicht unterschieden, sondern erwähnt, daß teilweise unterschieden wird. (Vo gegen Frankreich)
WTF soll Vo sein?

Und wo soll das Bundesverfassungsgericht diese Frage ausdrücklich offengelassen haben?

 

[Seedy]

EDIT: RECHNUNG KORRIGIERT, MASSIVER RECHENFEHLER!

Mehr Infos:

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Gesamt:
etwa 101.000

Medizinisch: etwa 4000
Kriminologisch: etwa 20
Beratungsregelung: etwa der ganze Rest 96980

Wenn man nach Abtreibung und Downsyndrom sucht, gibt es mehrere Quellen, die sagen, dass ca. 90% der erkannten Fälle abgebrochen werden.


So Achtung unsaubere Statistik:

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Etwa: 784.900 lebend geborene Kinder + 100.000 Abtreibungen.
Macht etwa 800.000 Potentiell lebend geborene Kinder.

Mit einer Häufigkeit für Trisomie von 0,125 - 0,2. (ich nehm den höheren Wert)

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Würde das zu etwa 20.000 1600 Fällen von Trisomie 21 führen.

Mit der etwas älteren Zahl von 1993, dass etwa 53% aller Fälle pränatal erkannt werden und der häufiger gelesenen Zahl das 90% der Diagnosen abgetrieben werden:
9540 763 Abtreibungen wegen Trisomie 21.

Mit der Annahme das bald 100% erkannt werden würden:
18.000 1440 Abtreibungen wegen Trisomie 21.

Ein Anstieg um 8460 677 Fälle.

Damit würden sie von 101.000 auf 109460 101.677 steigen.
Ein Anstieg um etwa ~8% 0,67

Nur damit wir mal ne Dimension haben, über die wir hier sprechen.


Wie gesagt, alles sehr sehr unsauber.

Vor allem kommt da was nicht hin.
9540 Abtreibungen wegen Trisomie würden die 4000 Medizinischen von de statista quasi verdoppeln.

 

[BurnerR]

Kann das zugehörige gerade nicht sehen oder nicht finden.
Aber Abrteibung weil 'Kind könnte Erbkrankheit bekommen' kann ich mir gut vorstellen zählt nicht zu den Abtreibungen aus medizinischen Gründen. Würde jdfs spontan sagen, dass das in erster Linie Abtreibungen sind, bei denen eine Gefahr für die Mutter besteht.

 

[Seedy]

@BurnerR:
Ich habs auch nicht gefunden und ich bin zu geizig für 50/mo für den Premium acc.
Aber allein der Zahlen wegen würde ich es so sehen wie du.

 

[KaPiTN]

Vor allem kommt da was nicht hin.

0,2% von 800.000 sind 1.600, nicht 20.000

 

[Seedy]

@KaPiTN:
DANKE!
Ich scheine heute ne echte Schwäche in Mathe zu haben, dass zweite mal, dass ich mich massiv verrechne.
Ich korrigiere gleich den Rest der Rechnung.

 

[NoName1954]

Seedy, Du möchtest nicht zufällig Lungenfacharzt werden?

Glaube ich nicht, immerhin wurde die Petition von einer Betroffenen gestartet.

Mit Exkurs habe ich gemeint, dass das Thema in Richtung "allgemeine Abtreibungsdiskussion" gezerrt wurde.