Die Türkei auf dem Weg zur Diktatur

[musv]

@musv: Die Todesstrafe ist noch immer nicht eingeführt

Wart's ab. Darüber reden wir in ein paar Monate noch mal. Momentan hat der Erdogan ja erst mal einen Schwächeanfall beim Fastenbrechen erlitten.

Die Verhaftungen sind kein Wahlkampf und nicht normal. Aber auf Dauer nicht durchzuhalten, denke ich.

Naja, wie der

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mal wieder treffend (zur Abschaffung der Evolutionslehre) bezeichnet:

Ist denn in den türkischen Gefängnissen bei all den Journalisten überhaupt noch Platz für Paläontologen, Anthropologen und Biologen?

Trump kann man gerne als Trottel bezeichnen, zumindest sein Vize lehnt die Evolutionstheorie ab und Todesstrafe gibt es in den USA auch.

In den beiden Punkten sind die Amis in der Tat schon ein ganzes Stück weiter. Der Unterschied liegt im Detail. Es gibt zumindest

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(2014). Und die

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. Die Türkei geht momentan genau den entgegengesetzten Weg. Etwas genauer betrachtet, wurde die

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allerdings auch nur zur Erfüllung der Kriterien der EU-Beitrittsverhandlungen durchgeführt. Da der EU-Beitritt ja jetzt irgendwie gegessen ist, kann die Türkei auch wieder den früheren Zustand herstellen.

Hast du den Text auch gelesen? Oder wenigstens den ersten Satz?

Schon in den vergangenen beiden Jahren wurde die Gay-Pride-Parade in Istanbul verboten – so auch in diesem Jahr.

…
ERDOGAN IST SCHLIMMER ALS HITLER !!111!!! So, damit dürfte ich nun auch zum erlauchten Kreis der Erdogan-Kritiker gehören. Oder muss ich erst anfangen zu dichten?

Die Welt ist wieder in Ordnung. Dieter ist wieder auf der Erdogan-Seite angekommen.

Also dann, ein Hoch auf die weiteren Etappen (Verbot Homosexualität + Evolutionstheorie, Wiedereinführung Todesstrafe, Einführung Sharia) unserer fröhlichen Diskussion!

 

[Dieter85]

Die Welt ist wieder in Ordnung. Dieter ist wieder auf der Erdogan-Seite angekommen.

Ist deine Welt wirklich nur schwarz und weiß? Weil ich aus der jährlichen Verhinderung der Gay-Pride-Parade nicht plötzlich ableite, dass Erdogan die Homosexualität verbieten will, bin ich im Erdogan-Lager? Reichen dir die bescheuerten Dinge nicht aus, die Erdogan momentan ganz real tut? Brauchst du die Hitler-Fantasien in Rubys Kopf, um Erdogan zu kritisieren?

Um einen schlechten Film mal wieder zu zitieren:

 

[Ruby]

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Man, das ging ja wieder schnell.

Ja, die Gay Parade wurde 2015 schon mal verboten. Allerdings gab es da noch kein Referendum, der Erdolf zum Alleinherrscher erklärt hat und auch noch keinen Feldzug gegen Anhänger der Gülenbewegung, keinen Schritt Richtung "wir wollen jetzt die Evolutionslehre" nicht mehr in den Schulen lehren, keine Massenentlassungen und -verhaftungen.

 

[Dieter85]

Aha. Also wird alles, was Erdogan macht jetzt bis ins absolut Böse potenziert? Es gibt keine Kritik mehr an dem Gay-Pride-Verbot, nur noch die Warnung, dass bald Homosexualität verboten wird? Das ist doch absurd. So geht das wirklich Kritikwürdige verloren, während man sich künstlich über irgendwelche Horrorszenarien aufregt, die vielleicht eventuell passieren könnten, wenn der Halbmond mit Jupiter im Wassermann steht, und die Wahrsagerin aus der linken Hufe der Ziege...

 

[Seedy]

@Dieter85:
Ist doch nicht so schwer:
Homosexualität ist nur dann schützenswert, wenn sie von jemanden bedroht wird der mindestens ein score von 0,3 Hitlers auf der Skala erreicht.

 

[musv]

Ist deine Welt wirklich nur schwarz und weiß? Weil ich aus der jährlichen Verhinderung der Gay-Pride-Parade nicht plötzlich ableite, dass Erdogan die Homosexualität verbieten will, bin ich im Erdogan-Lager?

Bei Erdogan besteht meine Differenzierung in der Tat nicht aus sonderlich vielen Abstufungen.

Der Thread ist jetzt fast ein Jahr alt. Von den Dingen, die wir befürchtet haben, hat Erdogan schon so einige umgesetzt. Ich hab damals vermutet, dass Erdogan die Entwicklung hin zum Sultanat in kleinen Schritten vorantreibt. Und genau das ist passiert. Alle paar Wochen wird ein neuer kleiner Schritt vollzogen weg von der laizistischen Ideologie hin zum islamisch orientierten neoosmanischen Sultanat. Seit der Entmachtung des Militärs 2011 treibt Erdogan diese Entwicklung in kleinen aber entschiedenen Schritten voran.

Deine Argumentation geht in die Richtung der Appeasement-Politik. Jede neue Etappe wird damit entschuldigt, dass es in den vergangen Jahren irgendwie ja auch schon so war und sich irgendwie wieder alles normalisieren wird.

In der Tat hat die Entwicklung in der Türkei schon sehr viel Ähnlichkeit mit den Entwicklungen im Deutschland der 1930-er Jahre. Der Unterschied dazu ist, dass ich bei Erdogan nicht das Potential eines Völkermords in der Größenordnung oder eine Weltkriegs seh. Bis auf die Kriegseinsätze im kurdischen Landesteil und gegen die Kurden auf irakischem und syrischem Territorium traue ich ihm auch keinen Krieg gegen ein anderes Land zu.

 

[Dieter85]

Der Unterschied dazu ist, dass ich bei Erdogan nicht das Potential eines Völkermords in der Größenordnung oder eine Weltkriegs seh. Bis auf die Kriegseinsätze im kurdischen Landesteil und gegen die Kurden auf irakischem und syrischem Territorium traue ich ihm auch keinen Krieg gegen ein anderes Land zu.

Und da sind wir einer Meinung. Ich ziehe nur andere Schlüsse daraus. Denn genau das macht ihn nicht zum nächsten Hitler.

Erdogan ist ein Autokrat unter vielen: Putin, Orban, Duterte, Moodi, Zuma, Trump... Ein globaler Trend, gerade in Demokratien von den Anfängen bis zum Grauen. Während Trump die Presse am liebsten verbieten würde aber nicht kann, schickt Duterte echte Todesschwadrone umher, die echte Menschen umbringen. Moodi, Orban und Zuma werden zunehmend autokratischer, während Putin schon der Autokrat mit Summa-Cum-Laude-Auszeichnung ist. Als nächstes könnte Polen in diese bedenkliche Richtung gehen. Von Nordkorea, Saudi-Arabien, China oder Venezuela mal ganz abgesehen. Aber alle blicken auf Erdogan.

Aber gut, was ist die Alternative zu Appeasement? Rumkrakelen, wie es Ruby immer will? Das halte ich für die dümmste Antwort, denn das bringt überhaupt nichts und Erdogan kann sich noch stärker als sonst als Opfer inszenieren. Und Opfer sind immer nur die Rubys dieser Welt.
Krieg geht nicht, gegen einen Nato-Partner und EU-Kandidaten. Sanktionen sind schwierig,

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. Jedenfalls momentan. Ein versteckter CIA-Coup vlt., das hat ja sonst immer so gut funktioniert...
Ich halte die Einflussnahme über EU, Nato und Wirtschaft am sinnvollsten. Die EU verhindert momentan eine Todesstrafe in der Türkei und wenn eine Firma keine neue Fabrik in Antalya, sondern in Kroatien aufmacht, dann schadet das Erdogan indirekt. Ein Bruch mit der Nato hätte viele neue Feinde zur Folge. Daher: Diplomatie vor Rumgebrülle, gerade bei so einem eng verbundenen Frenemy. Ich bin mir sicher, dass der Westen die Grenzen der Diplomatie kennt. Erdogan ist ja nicht der erste Autokrat zu dem wir Beziehungen haben.

 

[Ruby]

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Natürlich gibt es Kritik an dem Gay-Pride Verbot, ja auch von meiner Seite. Sonst hätte ich es nicht erwähnt. Und das hat jetzt nichts damit zu tun, dass es gerade in der Türkei ist. Die Übergriffe auf Homosexuelle in Berlin (ganz frisch bei dem lesbischen Paar) sind genauso übel.

Horrorszenarien? Eigentlich sind es eher Gedankenspielchen für die (nahe) Zukunft.

 

[Bernd]

"Ich wünschte, sie hätten mich umgebracht" - ein Augenzeuge enthüllt die grausamen Foltermethoden in Erdogans Gefängnissen

Ich Spoilere das ganze mal ab für diejenigen die so etwas nicht gerne lesen.

Spoiler

"Vom ersten Moment meiner Festnahme an wurde ich ununterbrochen beleidigt und beschimpft. Die Polizisten haben mir die Kleider ausgezogen, mir die Hände und Füße gefesselt und die Augen zugebunden. In diesem Zustand haben sie mich durch die Korridore gezerrt und mich in ein Bad gebracht. Dort lag ich etwa eine Stunde unter eiskaltem Wasser und wurde auf brutalste Art verprügelt.

Als sie mich wieder in meine Zelle brachten, war mir so kalt, dass ich im ganzen Körper zitterte, obwohl ich alle meine Kleidungsstücke und meine Decke über mich gezogen hatte.


Nachdem sich mein gesundheitlicher Zustand enorm verschlechterte, wurde ich zu einem Arzt gebracht. Doch ehe ich den Arzt überhaupt wahrnehmen konnte, gab er mir irgendeine Spritze, über deren Inhalt ich keine Auskunft erhielt, und ging wieder.
Am nächsten Tag wurde ich erneut komplett ausgezogen. Die Polizisten zerdrückten mit ihren Händen mein Geschlechtsorgan. Auf diese Weise folterten sie mich über mehrere Tage hinweg. Obwohl bereits Monate vergangen sind, spüre ich noch immer die Schmerzen. Immer wieder wurde ich im Genitalbereich gefoltert und mit einem Schlagstock vergewaltigt. Ich schäme mich zutiefst und wünschte, sie hätten mich stattdessen umgebracht.

Sie drohten mir außerdem, sie würden meine Frau ebenfalls festnehmen und ihr das Gleiche antun. Unsere Kinder würden sie uns wegnehmen und einer Kinderpflegeanstalt übergeben.


Ich konnte es nicht mehr länger aushalten und sah mich gezwungen, das von den Beamten vorgefertigte Geständnis zu unterzeichnen."

H. K. war Schulleiter einer Gülen-nahen Grundschule. Keine Vorstrafen, kein konkreter Tatbestand. Ihm wurde lediglich vorgeworfen, eine verschlüsselte Messaging-App namens "ByLock" auf sein Smartphone heruntergeladen zu haben, die angeblich auch einige Putschisten für ihre interne Kommunikation während der Putschvorbereitung verwendet hatten.

Gefoltert weil er eine App runter geladen hat.

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[Ruby]

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Alter...

Glaube ja nicht, dass das nur ein Einzelfall ist.

 

[TBow]

Hört sich nach "kontrollierten intensiven Erlebnissen" an, die nach US Sprech völlig in Ordnung gehen. Folter ist das üüüberhaupt nicht. Es geht ja schließlich um gaaanz schlimme Purchen. Da wird Deutschland schön seine Klappe halten. Heuchelei gibt es bei denen ja nicht.

 

[Dieter85]

Eigentlich sind es eher Gedankenspielchen für die (nahe) Zukunft.

Ich glaube nicht, dass das hilfreich ist. In der Türkei passieren jetzt gerade schlimme Dinge, das siehst du ja an dem Folter-Post von Bernd (Halte ich für schwer zu beweisen, ist dem Regime aber zuzutrauen), willkürlichen Verhaftungen und Verletzungen von Menschenrechten. Sie durch einen Möglicherweise-wird-alles-noch-viel-schlimmer-Generator zu schieben, auf dem Putsch, Referendum und Hitler steht, bringt doch nichts.

 

[Ruby]

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Natürlich pasieren da furchtbare Dinge. Was hast du denn erwartet nach dem "Putsch" und den Massenverhaftungen und dem gewonnenen Referendum?

Es ist an der Zeit, die EU Beitritts Verhandlungen abzubrechen, aber so etwas von. Türkei raus aus der Nato, sämtliche Zahlungen einstellen usw.

Aber ich bin der Meinung, dass dies nicht passieren wird, weil a) unsere Politiker da gar kein Interesse dran haben und b) ganz andere Leute dahinterstehen.

 

[TBow]

@Ruby
Da man die Türkei nicht an die schlimmen, schlimmen Russen verlieren möchte, bleibt es beim Maulheldentum.
Erdogan macht zwar immer einen auf dicke Hose, aber Arschkriechen kann er auch, wenn es sein muss. In Russland hat er sich demütigen lassen, ist zu Kreuze gekrochen und hat sich entschuldigt. Nun ist mit Putin alles paletti und Erdogan hat nun ein Druckmittel gegenüber "dem Westen". Blöde ist er echt nicht.

 

[Dieter85]

@Ruby: Bei dir fehlt Antwort c) Weil es keine gute Idee ist. Dadurch stoßen wir die Türkei und deren Probleme zwar weg, aber umgekehrt würden die EU und Nato jeden positiven Einfluss auf das Land verlieren.

Aber erklär doch erst einmal a) und b), du hast ja mal wieder Insider-Wissen. Was für ein Interesse haben unsere Politiker? Und welche ganz anderen Leute stecken dahinter? Name, Alter, Beruf bitte, also nicht nur ein mysteriöse "Die" dahinklatschen, oder ein gehauchtes: "Das weiß man doch" oder ein vorwurfsvolles "recherchier mal".

 

[Ruby]

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Welchen positiven Einfluss?

Inzwischen wird wenigstens ein wenig getan, um sich von Erdolf nicht mehr auf der Nase herumtanzen zu lassen:

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Dass da andere Interessen ganz hoch stehen wegen Rauswurf aus NATO? Na mit wem hat Erdogan denn angebandelt? Richtig, mit dem Putin. Und Russland ist immer noch der böse, böse Feind. Ja, man kommt sich vor wie in Zeiten des Kalten Krieges.

Mal darüber nachdenken, wieso bezüglich des Flüchtlingsdeals so viele Millionen Euro an die Türkei gezahlt werden. Was da für eine Lobby-Maschinerie dahinter ist. Und dies betrifft jetzt nur die Flüchtlinge.

 

[babyface_postillon]

...

Es ist an der Zeit, die EU Beitritts Verhandlungen abzubrechen, aber so etwas von. Türkei raus aus der Nato, sämtliche Zahlungen einstellen usw.

Aber ich bin der Meinung, dass dies nicht passieren wird, weil a) unsere Politiker da gar kein Interesse dran haben und b) ganz andere Leute dahinterstehen.

Die Beitrittsverhandlungen wird man in der EU zumindest auf Eis legen.
Aber wie soll denn der Rauswurf gegen den Willen der Türkei gehen ?

Carlo Masala, Professor für Internationale Politik an der Universität der Bundeswehr München, ist dem Eindruck entgegengetreten, dass die Nato-Mitgliedschaft der Türkei wegen der dortigen innenpolitischen Ereignisse gefährdet sein könnte: Die Türkei könne zwar aus der Nato austreten, könne aber nicht ausgeschlossen werden, "egal in welche Richtung sie sich entwickeln wird".

Der Nordatlantische Vertrag von 1949 sehe einen Ausschluss eines Mitgliedes nicht vor. "Um die Türkei aus der Nato auszuschließen, bedürfte es einer Änderung dieses Vertrages, die von allen Mitgliedsstaaten mitgetragen werden und auch von allen Parlamenten der mittlerweile 29 Allianzpartner ratifiziert werden müsste. Dass dies geschieht, ist absolut illusorisch."

 

[Dieter85]

Interessanter Beitrag über die Opposition in der Türkei:

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[Ruby]

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Aus dem Artikel:

"Es traut sich nur einfach keiner mehr, laut zu werden. Durch den Ausnahmezustand weiß jeder, dass er sofort im Gefängnis landen kann, wenn er etwas sagt. Und dann die ständige Angst, entlassen zu werden. Sogar, wenn die Leute im Herzen weiter rebellieren, wagen sie aus verständlichen Gründen nicht mehr, das auf der Straße zu tun."

Klingt vertraut? Ist auch so!

 

[KaPiTN]

Zonenkind?