Silvester 2016- Polizeieinsatz in Köln /racial profiling / Meinungsfreiheit

[KaPiTN]

Wie. Jetzt noch?

Ja, das Thema schien doch eigentlich durch. Allenfalls eine Grundsatzdiskussion über Racial Profiling konnte noch erwartet werden.

Aber,

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, daß die Kölner Polizei bei den Angaben zu der Zahl der Nordafrikaner nicht die Wahrheit gesagt hat, sollte man die Vorgänge noch einmal hinterfragen.

Wenn man sich die neuen Informationen anschaut, fällt es schwer zu glauben, daß die Polizei hier nicht einen bestimmten Phänotyp als Auswahlkriterium benutzt hat. Es liegen jetzt noch keine Angaben zu den Deutschen Staatsbürgern und evtl Migrationshintergrund vor, so daß es natürlich erst einmal eine Vermutung darstellt, daß diese ebenfalls nicht hellblond und blauäugig waren.

Ich halte racial profiling für problematisch, weil es dem Gleichheitsgrundsatz widerspricht. Das war ja keine einmalige Sache, sondern bestimmt den Alltag von vielen Menschen.

Besonders erschreckend finde ich die Tatsache, daß es mittlerweile eine Stimmung in diesem Land gibt, wo racial profiling nicht nur als legitim angesehen wird, sondern wo auf der anderen Seite Menschen bei Andeutung von Kritik mundtot gemacht und abgekanzelt werden.

Da schwören alle immer auf die freie Meinungsäußerung und das man ja wohl noch etwas sagen dürfe, aber gerade dann, wenn sich jemand Sorge um den Rechtsstaat macht, dann soll das nicht mehr gelten?

Vom Rechtsstaat zum Rechts-Staat?

Wenn dann die Kölner Polizei zu ihren Erkenntnissen falsche Angaben macht, um nicht zu sagen lügt, weil die Zahlen kaum erst seit gestern vorliegen, dann fragt man sich, macht das die Sache noch schlimmer oder soll einen das noch hoffen lassen, wenn der Polizei ihr Vorgehen vielleicht selber so unangenehm zu sein scheint, daß sie die Öffentlichkeit erst einmal mit der Unwahrheit beruhigt, bis sich de Wogen etwas geglättet haben und die Leute sich mittlerweile schon wieder mit anderen Sachen beschäftigen?

 

[keinbenutzername]

ich hoffe hier werden sich dann auch rege Menschen zu Wort melden die in ihrer täglichen Arbeit damit zu tun haben.

 

[U.S.C.H.]

Gib doch mal bitte einen Link zu den neuen Infos, danke.

 

[Ruby]

Hab das hier gefunden:

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[cokeZ]

[...]dann fragt man sich, macht das die Sache noch schlimmer oder soll einen das noch hoffen lassen, wenn der Polizei ihr Vorgehen vielleicht selber so unangenehm zu sein scheint, daß sie die Öffentlichkeit erst einmal mit der Unwahrheit beruhigt, bis sich de Wogen etwas geglättet haben und die Leute msich mittlerweile schon wieder mit anderen Sachen beschäftigen?

Also ich hab eher mitbekommen das ein paar Politiker (links/gruen) den Mund aufgemacht haben und 90% der Bevoelkerung das Vorgehen als sinnig empfand.

 

[keinbenutzername]

Ziemlich dünner Opener. Immerhin danke für den nachgereichten Link.

 

[Cold]

Da schwören alle immer auf die freie Meinungsäußerung und das man ja wohl noch etwas sagen dürfe, aber gerade dann, wenn sich jemand Sorge um den Rechtsstaat macht, dann soll das nicht mehr gelten?

Wodurch genau siehst Du denn jetzt Dein Recht auf freie Meinungsäußerung eingeschränkt?
Und ja, die Täter von Silvester 2015/16 waren eben Nordafrikaner, da ist es doch völlig klar das man in diesem Jahr das Hauptaugenmerk eben auf Nordafrikaner und nicht etwa auf Asiaten gelegt hat...nennt man auch gesunden Menschenverstand.
Wie sollte eine nicht "rassistische" Ermittlung denn Deiner Meinung nach ablaufen?

 

[keinbenutzername]

Typischer Fall wieder. Völlig weltfremde Einstellung. Mit den Einschränkungen die der Theoretiker Kapitän fordert würde kein Rechtsstaat funktionieren.
Wie kann man so krankhaft überall Rassismus riechen?
Das ist so dermaßen an der Realität vorbei und lenkt von den wirklichen Rassismusfällen ab.

 

[Ruby]

Und hier zeigt sich wieder, wie die linke Hand nicht weiß, was die rechte Hand tut (in Bezug auf die Behörden):

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Sehr lesenswerter Artikel.

 

[keinbenutzername]

Wo liest du das da raus? Und um welche Behörden geht es genau?
Kannst du mehr Substanz liefern?

 

[Seedy]

Ich glaube wir müssen mal grundsätzlich über das Wort "Meinungsfreiheit" reden.

Meinungsfreiheit beschützt dich vor dem Staat.
Es beschützt dich NICHT davor das jemand sagt, dass deine Meinung eine Ansammlung dämlicher hohler Scheiße ist.

Genau wie Pressefreiheit nur dein Recht schützt eine eigene Presse zu öffnen, nicht aber verpflichtet sie die Presse zu irgend einer Neutralität.

 

[KaPiTN]

Eine nicht rassistische Behandlung von Bürger zeichnet sich ganz simpel dadurch aus, daß niemand wegen seines Phänotyps signifikant häufiger oder eher kontrolliert wird, als andere Menschen.

Vor dem Staat ist man bedingt geschützt und das nicht durch eine Meinungsfreiheit, weil es die schon rechtlich nicht gibt. Es gibt das Recht auf freie Meinungsäußerung, allerdings wird diese durch verschieden Gesetze eingeschränkt.

Aber auch dann, wenn eine Meinung nicht justiziabel ist, gibt es faktisch Grenzen, diese in jedem Rahmen zu äußern.
Freiheit gäbe es nur dann, wenn man durch die Äußerung keine Nachteile und Konsequenzen fürchten müßte, sondern lediglich Widerspruch durch andere, ebenfalls geäußerte Meinungen.

 

[Seedy]

Eine nicht rassistische Behandlung von Bürger zeichnet sich ganz simpel dadurch aus, daß niemand wegen seines Phänotyps signifikant häufiger oder eher kontrolliert wird, als andere Menschen.

Stop.
Genau da haben wir den ersten Konfliktpunkt:

These 1.
Jemanden nach seiner Hautfarbe zu beurteilen ist rassistisch.

These 2.
Jemanden nach der Erfahrung vom letzten Silvester zu beurteilen ist nicht rassistisch.

Genau darum dreht sich doch ein Großteil der Diskussion:
War es Rassismus, oder Erfahrungswert mit einer Problemgruppe?

Vor dem Staat ist man bedingt geschützt und das nicht durch eine Meinungsfreiheit, weil es die schon rechtlich nicht gibt. Es gibt das Recht auf freie Meinungsäußerung,

Ist faktisch das selbe, solange es den Tatbestand der Gedankenverbrechen[+Technik] noch nicht gibt zählt nur geäußerte Meinung.

Da sind wir wieder bei einem Konfliktpunkt:
Die deutsche Verfassung hat ein paar schöne Selbstschutzmechanismen die es verbieten die Demokratie abzuschaffen und bereits den Versuch unter Strafe stellen.
Somit ist Demokratie kein Recht mehr, sondern ein Pflicht - wir könnten demokratisch gar kein Führer wählen, selbst wenn wir wollten.

Wir könnten nicht mal eine Verfassung Etablieren die das erlaubt.

Somit ist unsere Meinungsfreiheit auf alles Demokratie-konforme beschränkt

allerdings wird diese durch verschieden Gesetze eingeschränkt.

Ja, nämlich auf Exlizit:
Volksverhetzung
Beleidigung
Unterstellung
und
Aufruf zur Straftat.

Aber auch dann, wenn eine Meinung nicht justiziabel ist, gibt es faktisch Grenzen, diese in jedem Rahmen zu äußern.

Gibt es die?
Sind es gesellschaftliche Konsequenzen, wenn keine juristischen?
Fällt das nicht auch unter Meinungsfreiheit? Die Meinung das eines anderen Meinung falsch ist und darauf basierende Schlussfolgerungen Fehlerhaft sein müssen?

Freiheit gäbe es nur dann, wenn man durch die Äußerung keine Nachteile und Konsequenzen fürchten müßte, sondern lediglich Widerspruch durch andere, ebenfalls geäußerte Meinungen.

Wo wird die Freiheit den Angegriffen?
Ist es ein Angriff auf mich, wenn meine Beiträge HIER ausgeblendet werden?
Ist eventuell die Freiheit des Hausrechtes, welches ich mit meiner Meinung umterminiere?

Ist es nicht die Freiheit einer Person zu entscheiden welche Meinungen sie auf seiner privaten Instanz veröffentlicht?

Ist es nicht meine Freiheit zu entscheiden das ich eine Person mit bestimmter Meinung nicht mehr in meinem Leben haben möchte und daher soziale Konsequenzen ziehe?

Muss also ein autoritärer Zwang entstehen die Meinungen anderer frei zu lassen, auch wenn sie offensichtlich falsch sind, wie die der Reichsbürger und Impfgegner?


Aber zurück zum Thema:
Ist nach dem Silvester 15 das vorgehen 16 nicht viel mehr logischer Schluss gewesen?
Rassismus ist gemeinhin erstmal eine Unterstellung, meist die Unterstellung der Minderwertigkeit.

Die Kontrollen silvester 2016 basierten aber nicht auf der Grundannahme das den Nafris in den Genen liegt an Silvester in Köllen Frauen zu begrapschen.
Die Kontrollen silvester 2016 basiert darauf, dass sie es im Vorjahr getan haben - es ist ein Erfahrungswert, kein Vorurteil.

Viel interessanter als die Frage ob Racial-Profiling im dem Fall angebracht war, oder nicht ist imo die Frage:
Wie konnte es soweit kommen das wir es überhaupt benutzt/gebraucht haben.

Was lief den schief das wir zu seiner Methodik greifen müssen und viel mehr: Warum hat sie funktioniert?


p.S.
Für alle Befürworter von ABM-Maßnahmen und ABS-Systemen:
Silvester 15/16 gibt es nicht. Es gibt nur Silvester '15(31.12.15) und Neujahr '16(01.01.16)

 

[infofilter]

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was ich nicht verstehe, kapitn, ist, warum du denkst oder dir erhoffst, daß jetzt ein umdenken erfolgen könnte/ sollte. in dem punkt habe ich dich richtig verstanden, darum geht es, oder?
mit BILD gesprochen: aus sicht der BiBos (besorgte bürger) ist doch alles gut gelaufen. die polizei hat was gegen ausländer gemacht. daß das nun nicht nafris sondern auch oder überwiegend nafriws (nordafrikanisch wirkende) waren macht für leute, für die 'die sowieso alle gleich sind' doch keinen unterschied. aus sicht der polizei ist auch alles im lot. die kritik hält sich in grenzen. sollte sie lauter werden, kann man die erfolgreiche vorjahresstrategie nochmal anwenden und die schuld nach oben schieben. im zweifelsfalls war es eben wieder die reker.

 

[Drumkit]

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du nennst es also gesunden menschenverstand, wenn man eine einmalige erfahrung, wo eine bestimmte gruppe besonders aufgefallen ist, zukünftige ermittlungen und kontrollen auf diese gruppe zu konzentrieren. das ganze nennt sich racial profiling un dist in diesem lande verboten.
nichts desto trotz hat laut einer umfrage eine mehrheit der bevölkerung kein problem damit. effizient vor recht.
dabei war der lkw ja eine vergleichsweise kleine nummer.
was erlaubt der gesunde menschenverstad und die effekivität dann bei enem linienflugzeug?
waterboarding und exterritoriale inhaftierung?

inhaftierung ohne verbrechen wird ja schon offen diskutiert. da ist der weg zu lagern gedanklich ja nicht mehr weit.

 

[Ruby]

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Also hätte man deiner Meinung nach gar nichts tun sollen trotz der Erfahrungen aus Silvester 2015 in mehreren (!) deutschen Städten?

 

[KaPiTN]

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Der ersten These kann man vollkommen zustimmen, der 2. natürlich nicht.
Denn Rassismus mit Begründung bleibt Rassismus. Ebenso wie ein Vorurteil nur ein Vorurteil ist, selbst bei existierenden Positivbeispielen.
Zudem waren die Erfahrungen mit Nordafrikanern gemacht worden und das gar nicht das Auswahlkriterium, sondern die äußere Erscheinung.

Meinungsfreiheit und Recht auf freie Meinungsäußerung ist nicht das selbe, da das eine von beiden mit Einschränkungen behaftet ist.

Natürlich gibt es faktische Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die Du selber jeden Tag feststellen können müßtest.
Im Beruf wirst Du vieles nicht sagen, auch wenn Du dafür nicht entlassen werden kannst.
Wer seine Kunden nicht verlieren möchte, kann nicht sagen, was er möchte.
Allein im zwischenmenschlichen Bereich lügt der Mensch, weil die Wahrheit nicht opportun ist.
Freiheit zu sagen, was man möchte ist das alles nicht.

Die Kontrollen silvester 2016 basierten aber nicht auf der Grundannahme das den Nafris in den Genen liegt an Silvester in Köllen Frauen zu begrapschen.
Die Kontrollen silvester 2016 basiert darauf, dass sie es im Vorjahr getan haben - es ist ein Erfahrungswert, kein Vorurteil.[/QUOTE

Dem kann man nur entschieden widersprechen.
Ein Erfahrungswert wäre es, wenn grundsätzlich Nordafrikaner fremden Frauen an die Wäsche gehen würden.
Ein Vorurteil ist es deshalb, weil von dem Verhalten weniger in der Vergangenheit einer ganze Gruppe diese Neigung unterstellt wird.

@infofilter:

Ich erhoffe mir kein Umdenken, sondern, daß man sich in Zukunft wieder an rechtliche Grundsätze erinnert und hält.

 

[Drumkit]

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Also hätte man deiner Meinung nach gar nichts tun sollen

komm mal raus aus deiner loop

@Ruby:

und das gegenteil von rassistischen kontrollen ist nicht gar keine kontrollen.

 

[Seedy]

Meinungsfreiheit und Recht auf freie Meinungsäußerung ist nicht das selbe, da das eine von beiden mit Einschränkungen behaftet ist.

Natürlich gibt es faktische Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die Du selber jeden Tag feststellen können müßtest.
Im Beruf wirst Du vieles nicht sagen, auch wenn Du dafür nicht entlassen werden kannst.
Wer seine Kunden nicht verlieren möchte, kann nicht sagen, was er möchte.
Allein im zwischenmenschlichen Bereich lügt der Mensch, weil die Wahrheit nicht opportun ist.
Freiheit zu sagen, was man möchte ist das alles nicht.

IMO bleibt es das Selbem mit bleibender Begründung.

Ungeteilte Meinungen sind immer unantastbar, solange niemand in deinen Kopf gucken kann (also rein technisch/physisch, nicht juristisch).
Es geht bei der Debatte also faktisch nur um das Recht bestimmte Aspekte einer Meinung äußern zu dürfen.

Dies ist und war immer eingeschränkt - in unterschiedlichen Maßen.


Die Meinungen die allerdings keiner juristischen Verfolgung unterliegen können und DÜRFEN sehr wohl gesellschaftliche Konsequenzen haben.
Da sehe ich absolut kein Problem mit.

Die Kontrollen silvester 2016 basierten aber nicht auf der Grundannahme das den Nafris in den Genen liegt an Silvester in Köllen Frauen zu begrapschen.
Die Kontrollen silvester 2016 basiert darauf, dass sie es im Vorjahr getan haben - es ist ein Erfahrungswert, kein Vorurteil.

Dem kann man nur entschieden widersprechen.
Ein Erfahrungswert wäre es, wenn grundsätzlich Nordafrikaner fremden Frauen an die Wäsche gehen würden.
Ein Vorurteil ist es deshalb, weil von dem Verhalten weniger in der Vergangenheit einer ganze Gruppe diese Neigung unterstellt wird.

Dem widerspreche ich ebenfalls:
Der Erfahrungswert war nicht das sie es überall tun.
Der Erfahrungswert war das diese Gruppe, diesen Tatbestand zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort erfüllt hat.
Daher hat man diese Gruppe zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort kontrolliert.

Und das auch NUR dort und NUR zu diesem Zeitpunkt.


Die interessanteren Fragen sind allerdings offen geblieben:

Viel interessanter als die Frage ob Racial-Profiling im dem Fall angebracht war, oder nicht ist imo die Frage:
Wie konnte es soweit kommen das wir es überhaupt benutzt/gebraucht haben.

Was lief den schief das wir zu seiner Methodik greifen müssen und viel mehr: Warum hat sie funktioniert?

Natürlich heiligt ein Zweck nicht die Mittel, aber wenn man es doch schon eingesetzt hat, könne man sich ruhig der Datenlage bedienen
Diese zeigt eindeutig:"es hat funktioniert".

 

[infofilter]

@infofilter:

Ich erhoffe mir kein Umdenken, sondern, daß man sich in Zukunft wieder an rechtliche Grundsätze erinnert und hält.

du wünschst eine rückbesinnung auf ein bewußtsein, das es meiner meinung nach vorher nicht gab sondern erst neu geschaffen werden müßte. racial profiling war und ist gang und gäbe, lange bevor der ausdruck schick wurde. die akzeptanz, selbst bei der betroffenen gruppe, ist ausgesprochen hoch. bis daran sich etwas ändert werden noch viele silvester vergehen.