Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

[keinbenutzername]

Die müsstest du dann gegebenenfalls meiden!

und das geht immer?

 

[Mandy]

@keinbenutzername:

Im Zweifel halt verzichten!

 

[BurnerR]

Die jeweiligen Männer dachten sich bestimmt "die zeigt mich vermutlich hinterher fälschlich wegen Vergewaltigung an und zerstört mein Leben.. ach egal, trotzdem mal vögeln" oder wie?
Also wenn der Mann schon nicht der böse dann ja zumindest selber schuld, er hätte ja im Zweifel verzichten sollen.

Das ist alles genau die selbe Rethorik, wie man sie vor einigen Jahrzehnten gegen Frauen angewendet hat.

 

[Seedy]

@Seonendseounli:

Da du mir wieder widersprechen wirst, sag ich dir gleich:
Du liegst falsch, ich hab Recht. Egal was du gleich noch schreiben wirst.
Du willst mir eh nur um des Widersprechens Willen widersprechen - den Spaß gönn ich dir ab jetzt


Verträge die sittenwidriges Verhalten enthalten, haben juristisch sowieso kein Bestand.

Zurück zum Thema:
Sind Frauen überhaupt in der Lage zu programmieren, oder verhaken sich die Fingernägel in der Tastatur?

 

[Seonendseounli]

@Seedy: Schade du hast deinen Beitrag rechtzeitig editiert. Ich versuche es trotzdem nochmal ganz langsam.

Wir reden doch hier über die schriftlich fixierte Einwilligung zum Geschlechtsverkehr. Nun ist aber zum Geschlechtsverkehr keine Einwilligung notwendig, die Zustimmung zu diesem wirkt bereits als tatbestandsauschließende Einverständnis. Was du meinst, ist doch - ganz paktisch besehen - dass über diese Einverständnis einfach nur ein Beweis angefertigt wird. Das ist kein Vertrag. Denn weder gibt es ein Rechtsgeschäft, noch folgen daraus Rechte oder Pflichten. So verständlicher?

 

[Mandy]

@BurnerR:

Ich gebs auf! Ich weiss nicht, wo du unterwegs bist.
Vielleicht hast du keine Freunde?

Ich geb dir recht, sowas kann natürlich auch passieren.
Aber normal ist das nicht. Und deine Schätz-Zahlen von
männlichen Experten sind völlig überzogen und decken sich
nicht mit dem, was ich hier mitkriege und im Netz lese.

 

[Seonendseounli]

Verträge die sittenwidriges Verhalten enthalten, haben juristisch sowieso kein Bestand.

Das ist richtig, aber insofern doch wieder falsch als das selbst ein Vertrag über Geschlechtsverkehr (Prostitution) schon seit geraumer Zeit eben nicht mehr sittenwidrig ist, das hätte man vielleicht im Zuge einer der unzähligen Prostitutionsdebatten der letzten Jahre mitbekommen können.

 

[keinbenutzername]

@keinbenutzername:

Im Zweifel halt verzichten!

wie genau stellst du dir das vor?

 

[Mandy]

Nun ist aber zum Geschlechtsverkehr keine Einwilligung notwendig

Ich hab gehört, auf manchen amerikanischen Colleges wird das neuerdings verlangt.
Aber ich weiss da nichts genaues, vor allem nicht, wie das von statten gehen soll.

--- [2016-06-20 21:02 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

wie genau stellst du dir das vor?

Solo nach Hause gehen, zum Beispiel?

 

[Seedy]

Das ist richtig, aber insofern doch wieder falsch als das selbst ein Vertrag über Geschlechtsverkehr (Prostitution) schon seit geraumer Zeit eben nicht mehr sittenwidrig ist, das hätte man vielleicht im Zuge einer der unzähligen Prostitutionsdebatten der letzten Jahre mitbekommen können.

Jaein:
Ein Vertrag über Prostitution ist für die Nutte keinesfalls bindend und sie ist nicht zur Erfüllung verpflichtet.
Das höchste der Gefühle ist Geld zurück.

Ebenso sind Verträge zwischen Nutte und Zuhälter nur über Ort und Dauer des Dienstes bindend, nicht aber auf die Erfüllung der orgasmischen Tätigkeit.
Dort gibt es ebenfalls "nur" Geld zurück (geht Richtung Investitionsschutz des betreibers).

Kein Vertrag in DE kann eine Frau "zwingen" mit dir zu ficken.
Wenn du es trotz ihres Widerspruchs tust, bleibt es ordinäre Vergewaltigung - Vertrag hin, oder her.


Gleiches gilt für den Informed Consent (bevor wir uns an der Juristerei verstrickt haben) wollte ich darauf hinaus.
Eine Einwilligung zum Sex ist auch unterschrieben in dem Moment hinfällig, in dem sie nicht mehr will.

--- [2016-06-20 21:03 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Ich hab gehört, auf manchen amerikanischen Colleges wird das neuerdings verlangt.

Wir sind 1. in DE, 2. sind Amis im Bezug auf Sex eh nen bisl. weird

 

[Mandy]

Eine Einwilligung zum Sex ist auch unterschrieben in dem Moment hinfällig, in dem sie nicht mehr will.

Völlig richtig! Eine Einwilligung kann einseitig widerrufen werden, ein Vertrag nämlich nicht

Aber vielleicht sind deine Chancen vor Gericht trotzdem besser. Könnte ich mir vorstellen.

 

[BurnerR]

Ich geb dir recht, sowas kann natürlich auch passieren.
Aber normal ist das nicht.

Irgendwie verstehst du das falsch. Natürlich sind Vergewaltigungen oder entsprechende Anschuldigungen nicht normal. Aber offenbar ist es ja die Regel, bzw. 'normal', im Sinne der 30-60%, das eine vermeintliche Vergewaltigung gar nicht stattgefunden hat.

Und deine Schätz-Zahlen von
männlichen Experten sind völlig überzogen und decken sich
nicht mit dem, was ich hier mitkriege und im Netz lese.

Wieso spielt das Geschlecht des Experten für dich eine Rolle? Wieder so ein Sexismus, wenn es um echte Frauenthemen gehe, da kann ein Mann ja gar nicht richtig mitreden und überhaupt was du so mitkriegst und im Internet liest.. das ist ja alles ganz anders in Wahrheit.

Was wollen uns denn hier Ralf Eschelbach, Richter am Bundesgerichtshof in Karlsruhe, oder Kieler Psychologieprofessor Günter Köhnken, einer der gefragtesten Glaubwürdigkeitssachverständigen Deutschlands, oder Klaus Püschel, Direktor des Rechtsmedizinischen Instituts Hamburg, das die größte deutsche Opferambulanz betreibt erzählen von 30% und mehr. Das sind ja schließlich alles Männer und überhaupt wenn man so im Internet recherchiert kann das ja gar nicht sein.

---

Halten wir nochmal was dagegen, um die Dramatik ganz deutlich zu machen:

Als eine der Hauptursachen für Justizirrtümer hat Eschelbach die Vorverurteilung des Angeklagten durch die – im Schulterschluss mit der Staatsanwaltschaft – agierenden Richter ausgemacht. Diese verließen sich allzu oft auf den Inhalt der Ermittlungsakte und eröffneten im Vertrauen auf die Arbeit der Staatsanwälte das Hauptverfahren. Die Fixierung auf die – den Angeklagten belastende – Akte führe dazu, dass in Deutschland die Freispruchsquote unter drei Prozent liegt.

Hervorherbung durch mich. Denn offenbar gibt es einen extremen Missstand, wenn 30% oder mehr der Männer, die angeklagt werden, medizinisch nachweislich unschuldig sind, aber nur 3% freigesprochen werden? Wo ist der Aufschrei? Aber sind ja nur Männer, stimmt ja auch alles gar nicht und im Zweifel seien sie ja selber schuld, sehen wir hier ja gut am Beispiel Mandy.

 

[Seedy]

@Mandy:
Les nochmal, das gleiche habe ich eben auch über Verträge gesagt.
(Ich bin immernoch der Meinung Einwilligung = Vertrag, ich schreibe das nur so als Friedensangebot )
Damit hast du - wiedermal - nicht aufgepasst.

oder anders ausgedrückt:
Auch ein Sex-Vertrag kann einseitig widerrufen werden.

 

[Chegwidden]

Geh erstmal zu Wikipedia, bevor du scheiße Laberst.

Was hast Du denn geraucht?

Leute, bleibt mal halbwegs beim Thema, bzw. hört auf Euch auf so eine Art und Weise anzupissen.
Habt Ihr Euch Gesetze um die Ohren zu hauen, dann macht das sozial- und leseverträglich und mit Angabe derselben.

 

[Mandy]

@BurnerR:

Irgendwie verstehst du das falsch. Natürlich sind Vergewaltigungen oder entsprechende Anschuldigungen nicht normal. Aber offenbar ist es ja die Regel, bzw. 'normal', im Sinne der 30-60%, das eine vermeintliche Vergewaltigung gar nicht stattgefunden hat.

Das ist eine Expertenschätzung, die ist im Wissenschaftsbetrieb
in seiner Evidenz ziemlich weak. Ich sehe keinen Grund, das glauben
zu sollen.

Wieso spielt das Geschlecht des Experten für dich eine Rolle? Wieder so ein Sexismus, wenn es um echte Frauenthemen gehe, da kann ein Mann ja gar nicht richtig mitreden und überhaupt was du so mitkriegst und im Internet liest.. das ist ja alles ganz anders in Wahrheit.

Es bleibt das Geschmäckle der Befangenheit. Aber ich will dir konzedieren, dass
das nicht gerade mein stärkstes Argument ist.

Halten wir nochmal was dagegen, um die Dramatik ganz deutlich zu machen:

Hervorherbung durch mich. Denn offenbar gibt es einen extremen Missstand, wenn 30% oder mehr der Männer, die angeklagt werden, medizinisch nachweislich unschuldig sind, aber nur 3% freigesprochen werden? Wo ist der Aufschrei?

Das ist schwierig. Da würde ich gern richtige, meinetwegen epidemiologische, Studien sehn.
Was heißt "medizinisch unschuldig"? Sowas gibts gar nicht!

Aber sind ja nur Männer, stimmt ja auch alles gar nicht und im Zweifel seien sie ja selber schuld, sehen wir hier ja gut am Beispiel Mandy.

Bist du verrückt? Ich wöllte ohne Männer nicht leben

Du musst was für deine Menschenkenntnis tun!

 

[BurnerR]

Es bleibt das Geschmäckle der Befangenheit.

Nein, kein bisschen, nur innerhalb sexistischer Denkmuster, nach denen Männer nicht objektiv sein können, einfach weil sie Männer sind.

Was heißt "medizinisch unschuldig"? Sowas gibts gar nicht!

Ich schrieb 'medizinisch nachweislich unschuldig'. Das dir nicht klar ist, was ich meine kann ich mir nur damit erklären, dass du weder meine Beiträge, noch die Links richtig gelesen hast.
Morgen mehr. Wenn du bis dahin nachliest kannst du dir die Frage schon beantworten.

 

[Seonendseounli]

Ein Vertrag über Prostitution ist für die Nutte keinesfalls bindend und sie ist nicht zur Erfüllung verpflichtet.

Ja und Nein. Der Vertrag kommt vielmehr erst nach Erfüllung der sexuellen Dienstleistung zustande.

Ebenso sind Verträge zwischen Nutte und Zuhälter nur über Ort und Dauer des Dienstes bindend, nicht aber auf die Erfüllung der orgasmischen Tätigkeit.
Dort gibt es ebenfalls "nur" Geld zurück (geht Richtung Investitionsschutz des betreibers).

Keine Ahnung was du meinst, Zuhälterei ist in Deutschland verboten, du redest wohl von bspw. Mietverträge über die Zimmer in einem Bordell usw. Sexuelle Dienstleistungen sind in jedem Fall nicht Bestandteil dieser Verträge.

Gleiches gilt für den Informed Consent (bevor wir uns an der Juristerei verstrickt haben) wollte ich darauf hinaus.
Eine Einwilligung zum Sex ist auch unterschrieben in dem Moment hinfällig, in dem sie nicht mehr will.

Das ist richtig, und so langsam sollte es dir daher dämmern das es sich hier nicht um einen Vertrag handeln kann, oder? Im übrigen handelt es sich nicht um eine Einwilligung. Eine solche müsste man bspw. im Rahmen ärztlicher Behandlung erteilen, da sich der Arzt nur durch rechtfertigende Einwilligung des Patienten nicht der Körperverletzung schuldig macht. Sexuelle Nötigung ist afaik allerdings kein Delikt das eine rechtfertigende Einwilligung kennt, hier sollte durch die Einverständnis schon der Tatbestand ausgeschlossen werden.

Und jetzt erkläre ich es dir noch mal ganz langsam, zum mitkommen: Wovon wir hier reden, ist die schriftliche Verkörperung dieser Einverständnis. Dadurch ändert sich aber nicht die Rechtsnatur ebendieser. Einen Vertrag anzunehmen ist aus mehreren Gründen grundfalsch. Zum einen fehlt es schon an den zwei Willenserklärungen, denn der Mann (gehen wir davon aus die Frau unterschreibt die Erklärung) gibt ja gar keine Willenserklärung ab. Weiterhin fehlt dem Vertrag ein Gegenstand, denn der anschließende Geschlechtsverkehr ist ja keine sexuelle Dienstleistung. Und zu guter letzt entsteht keiner der Parteien ein Anspruch oder eine Pflicht. Denn weder ist die Frau verpflichtet mit dem Mann zu schlafen, noch muss der Mann im Anschluss irgendeiner Pflicht wie bspw. der Entgeltentrichtung nachkommen. So verständlicher?

--- [2016-06-20 23:28 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

PS: @Burners Statistiken: Selbst wenn von den angezeigten Vergewaltigungen 30% Falschbeschuldigungen sind, so ist diese Zahl nur so beeindruckend weil du die nicht angezeigten Vergewaltigungen ausklammerst.

 

[Seedy]

@Seonendseounli:
Ich wollte das Vertrag/Willenserklärung ding eigentlich lassen, aber klar geht von dem Mann eine Willenserklärung aus. schließlich will er ja mit ihr schlafen.
Die reine Vorlage stellt die Willenserklärung da.
Lass uns das wirklich lassen - Es ist nun wirklich für die Sache unwichtig. Bei dem wichtigen Dingen, sind wir uns ja einig.

Sexuelle Nötigung ist afaik allerdings kein Delikt das eine rechtfertigende Einwilligung kennt, hier sollte durch die Einverständnis schon der Tatbestand ausgeschlossen werden.

Das sagte ich, darauf basiert ja meine ganze Argumentation, dass diese Willenserklärung juristisch nichtig ist, wenn sie plötzlich nicht mehr will

Keine Ahnung was du meinst, Zuhälterei ist in Deutschland verboten, du redest wohl von bspw. Mietverträge über die Zimmer in einem Bordell usw. Sexuelle Dienstleistungen sind in jedem Fall nicht Bestandteil dieser Verträge.

Nein bzw. Ja. -> Wir meinen beide das selbe

DDas Dauerschuldverhältnis zwischen Bordellbetreiber und Prostituierten ist ein gemäß § 1 Satz 2 ProstG wirksamer Arbeits- bzw. Dienstvertrag. Vertragsgegenstand ist das Sichbereithalten der Prostituierten für die Erbringungen sexueller Handlungen. Auch dieser Vertrag ist, so die herrschende Meinung, nur einseitig verpflichtend. Möglichkeiten zur Einrede gegen die Entgeltforderung bestehen gemäß § 2 Satz 2 ProstG nur dann, wenn sich die Prostituierte nicht für die vereinbarte Zeitdauer bereitgehalten hat. Keine Einrede ist dagegen möglich, wenn es die Prostituierte abgelehnt hat, einem Kunden sexuelle Handlungen zu erbringen. Bei der Auswahl der Kunden und dem Angebot der Sexualpraktiken hat der Bordellbetreiber kein Weisungsrecht. Dagegen steht ihm ein Weisungsrecht in Bezug auf Ort und Zeitraum des Sichbereithaltens zu.

 

[Seonendseounli]

Lass uns das wirklich lassen - Es ist nun wirklich für die Sache unwichtig. Bei dem wichtigen Dingen, sind wir uns ja einig.

Schon, ich will aber unrichtige Sachen nicht einfach so stehen lassen. Trotz deines arroganten Gehabes gebe ich die Hoffnung nicht auf dass auch du am Ende dieses Exkurses zu einer Erkenntnis gelangt bist.

Ich wollte das Vertrag/Willenserklärung ding eigentlich lassen, aber klar geht von dem Mann eine Willenserklärung aus. schließlich will er ja mit ihr schlafen.
Die reine Vorlage stellt die Willenserklärung da.

Hier tritt genau das Phänomen auf was ich auch bei Reichsbürgern immer beobachte: Man googelt ein bisschen, liest zwei, drei Sätze eines Wikipedia-Artikels und schon ist man ein gestandener Jurist. Hättest du den Artikel aus dem du selber zitiert hast gelesen, und nicht nur den ersten Absatz zitiert wäre dir dieser Fehler möglicherweise nicht unterlaufen. "Willenserklärung" ist zunächst mal ein juristischer Fachbegriff. In (deiner) Laienssphäre mag es nahe liegen letztlich alles was auf einen Willensentschluss zurückzuführen ist unter diesen Begriff zu subsumieren, das ist aber grob falsch. Schon der erste Satz des Artikels hätte dich zum Nachdenken bringen müssen, heißt es doch:

Im deutschen Zivilrecht ist die Willenserklärung (lateinisch declaratio voluntatis) die Äußerung eines Rechtsfolgewillens, also die Kundgabe (Erklärung) des Willens einer Person, die einen Rechtserfolg beabsichtigt.

Welchen Rechtserfolg beabsichtigt aber nun der Mann? Richtig, keinen. Genauso wenig wie die Frau. Es kommt ja auch kein Vertrag zustande wenn wir beide uns zum Bier trinken verabreden, obwohl wir beide das aus freiem Willen heraus tun.

Das sagte ich, darauf basiert ja meine ganze Argumentation, dass diese Willenserklärung juristisch nichtig ist, wenn sie plötzlich nicht mehr will

Deine ganze Argumentation basiert auf der falschen Annahme, bei der Zustimmung - in dem Fall der Frau - zum GV handele es sich um eine Willenserklärung, dem ist nicht so.

 

[Seedy]

@Seonendseounli:
Egal ob es nun ein Vertrag, eine Willenserklärung, oder die Bestellbestätigung von Zalando ist - Es ist juristisch unwirksam und spielt bei einem potentielle Verfahren die gleiche Rolle wie das Klopapier auf dem Gerichtsklo <-- Das ist das wichtige.


Ein Einwilligung zum Poppen ist unwirksam sobald sie nein sagt - Punkt aus Ende.
Das gleiche gilt auch für diese dämlichen BDSM-contract Dinger und dem "du darfst mir den Schwanz abschneiden und wir futtern den gemeinsam, bevor du mich tötest" Typen aus Rothenburg.

Um das mal kurz zu fassen:
Eine einwillig zu jeglicher Straftat ist juristisch unwirksam.