[Politik und Gesellschaft] Bradley Manning wegen Spionage verurteilt

Der Wikileaks-Whistleblower Bradley Manning wurde von einem US-Militärgericht in mehreren Anklagepunkten für schuldig befunden. Darunter Spionage in fünf Fällen.
Der schwerwiegendste Anklagepunkt, die Feindesunterstützung, wurde allerdings fallengelassen. Das Strafmaß wird voraussichtlich im August verkündet.

Quelle: Spiegel

 

[gelöschter Benutzer]

Man kann Kriegsverbrechen melden und muss nicht gegen Gesetze verstoßen und sie irgendwem draußen in der Welt geben.

wie denn zum beispiel?

Ich kann mir nun vorstellen, wie Eure Reaktionen dazu sind und möchte nur vorab schonmal sagen, dass ich auf Argumente wie "das ist doch alles nur von den Amis inszeniert" nicht eingehen werde.

Wer von uns wusste nicht, dass die NSA Deutschland abhört?

alles sind verschwörungstheorien, aber wenn was rauskommt, hat es jeder gewusst...

 

[Trolling Stone]

Naja, ein klein wenig hinkt der Vergleich von offensichtlich menschenverachtender Gesetzgebung und solchen Gesetzen, die quasi in jedem Land (nur eben in unterschiedlicher Ausprägung) bestehen und anerkannt sind dann schon...

Der Vergleich mag zwar hinken, aber das Justizsystem der USA ist alles andere als gerecht.
Staatsanwälte, die gewählt werden und somit eher politisch handeln und auch Erfolge in Form von Verurteilungen aufweisen müssen.
Polizisten, die Beweise fälschen und Zeugen bestechen, um ihre "Aufklärung"squote zu erhöhen.
Guantanamo.

Dieses System nennt sich Rechtsstaat. Was bin ich froh, hier in Deutschland zu leben. Und selbst hier verläuft nicht alles gerecht.

 

[Liaf]

@Palatinum: Nun gibt es eine Militärpolizei und eine Militärjustiz, bei der man Verbrechen, sofern es solche sind, anzeigen kann.
Wie in der zivilen Welt auch.

Der Auftrag der NSA ist die Überwachung der weltweiten Telekommunikation. Dazu gehört auch die in Deutschland.
Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern öffentlich zugängliches Wissen.

 

[simpliziss]

Nun hatte Snowden für PRISM natürlich keine so einfache Möglichkeit dies anzuzeigen,....

Kann man bei einem Staat Staatsverbrechen anzeigen, die dieser Staat begeht?

Was für ein Widerspruch.

Aber es geht noch schlimmer. Sie USA haben Rußland versichert, daß Snowden nicht mit dem Tode bestraft würde und auch nicht gefoltert würde.

Das kann man auch so auslegen, daß die Folter in den USA durchaus als zulässiges Mittel angesehen wird und der Verzicht auf Folter ein besonderes Privileg ist.

Folterverzicht als Vergünstigung .... das macht ziemlich fassungslos.

 

[Liaf]

@simpliziss: Was glaubst Du denn?
Natürlich, dafür gibt es die Gewaltenteilung. Hier in Deutschland das Verfassungsgericht und in den U.S.A. gibt es vergleichbare Einrichtungen.

Wenn man natürlich jeden Glauben an diese Systeme verloren hat, sollte man sich fragen, ob man nicht lieber auswandert.

 

[simpliziss]

@simpliziss: Was glaubst Du denn?
Natürlich, dafür gibt es die Gewaltenteilung. Hier in Deutschland das Verfassungsgericht und in den U.S.A. gibt es vergleichbare Einrichtungen.

Wenn man natürlich jeden Glauben an diese Systeme verloren hat, sollte man sich fragen, ob man nicht lieber auswandert.

Ich glaube vor allen Dingen, daß Du meinen Beitrag nicht verstanden hast.

 

[maxwell smart]

@liaf
wird das heute von gk-/geschichtslehrern so vermittelt? recht realitätsfern...
dass die usa kein realer rechtsstaat sind, brauchen wir hier wohl nicht noch einmal zusammentragen.
dazu gibt's ausreichend im forum...

wenn du noch an diese "soll-zustände" glaubst, kannst du genauso gut gegen eine wand springen,
nur weil dort eine fototapete mit atlantik draufgeklebt ist...

 

[VacuumCleaner]

Der Vergleich mag zwar hinken, aber das Justizsystem der USA ist alles andere als gerecht.

Das habe ich auch nicht behauptet, wobei man natürlich erwähnen muss, dass Manning nichts passiert ist, mit dem er nicht rechnen musste...

 

[Liaf]

Ich glaube vor allen Dingen, daß Du meinen Beitrag nicht verstanden hast.

Fein. Dann hättest Du nun ja erklären können, was ich missverstanden habe. Andernfalls ist Deine Aussage nichts-sagend für mich.

@liaf
wird das heute von gk-/geschichtslehrern so vermittelt? recht realitätsfern...
dass die usa kein realer rechtsstaat sind, brauchen wir hier wohl nicht noch einmal zusammentragen.
dazu gibt's ausreichend im forum...

wenn du noch an diese "soll-zustände" glaubst, kannst du genauso gut gegen eine wand springen,
nur weil dort eine fototapete mit atlantik draufgeklebt ist...

Keine Ahnung was heute die Lehrer vermitteln. Ich gehe nichtmehr zur Schule.
Wenn ich mich recht erinnere, wurden die U.S.A. nie im Geschichtsunterricht bei uns behandelt.

Auch Dir, wenn Du den Glauben an das System verloren hast, kannst Du gerne gehen.
Das System ist nicht perfekt und braucht hier und da Verbesserungen. Es werden Fehler gemacht und manch einer verstößt gegen das Gesetz.
Das streite ich alles nicht ab, aber so ist unsere Welt.
Keiner versprach, dass sie perfekt sei.
Wenn Du aber in einer Gemeinschaft leben möchtest, dann musst Du Dich den geltenden Regeln unterwerfen und kannst nicht einfach machen, was Du möchtest.

Hätte es für Manning und Snowden keine Alternative gegeben, dann würde ich ihren Gesetzesbruch verstehen und je nach Fall auch befürworten, aber es gab Alternativen. Man hätte zunächst gesetzeskonform handeln können.

 

[gelöschter Benutzer]

Auch Dir, wenn Du den Glauben an das System verloren hast, kannst Du gerne gehen.

Wenn Du aber in einer Gemeinschaft leben möchtest, dann musst Du Dich den geltenden Regeln unterwerfen und kannst nicht einfach machen, was Du möchtest.

richtig so! schafft die opposition ab!

xD

 

[Liaf]

@Palatinum: Ich spreche nicht von einer Opposition. Die hält sich an die Gesetze und versucht sie durch das System zu ändern.

 

[simpliziss]

.

Grundgesetz Artikel 20 Bbs. 4

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

@ Liaf. Wie würdest Du diese Bestimmung des Grundgesetzes interpretieren?

 

[Liaf]

@simpliziss: So, dass wenn jemand versucht das Grundgesetz abzuschaffen, alle Widerstand leisten dürfen.

Ich sagte auch schon mehrfach, dass ich es vielleicht unterstützen würde, was Manning und Snowden getan haben, sofern es keine gesetzeskonforme Möglichkeit gegeben hätte.
Es gab aber Möglichkeiten die Missstände auf- und anzuzeigen, ohne Gesetze zu brechen.
Haben die beiden diese Möglichkeiten genutzt? Nein.

Wenn mich jemand bestiehlt und ich zeige das nicht an, sondern suche denjenigen auf eigene Faust und verprügel ihn, dann bin ich ein Verbrecher, da ich den Diebstahl hätte anzeigen können und das Gewaltmonopol beim Staat liegt.

 

[gelöschter Benutzer]

Wenn mich jemand bestiehlt und ich zeige das nicht an, sondern suche denjenigen auf eigene Faust und verprügel ihn, dann bin ich ein Verbrecher, da ich den Diebstahl hätte anzeigen können und das Gewaltmonopol beim Staat liegt.

du gehst doch auch nicht zum dieb und meldest bei ihm den diebstahl von ihm?!

Die hält sich an die Gesetze und versucht sie durch das System zu ändern.

dann braucht die regierung also nur gesetze, dass es keine opposition mehr geben darf und du würdest die diktatur hinnehmen? deine argumentation mag ja sehr edel sein, passend für unsere welt ist sie jedoch nicht und daher auch in keiner weise umsetzbar.

du vergisst, dass menschen diese gesetze machen und keine engel oder götter. und gesetze werden durch lobbys und sonstiges auf den weg gebracht zum vorteil einer bestimmten gruppe. wirklich edle gesetze, die keine lücken zur bereicherung zulassen, gibt es in der regel nicht.

 

[Liaf]

Nun gibt es ja die Gewaltenteilung, welche dafür sorgt, dass wenn der Dieb in der Exekutive steckt, die Judikative und die Legislative ihn bestrafen können.

Ebenso verhält es sich, falls die Regierung die Opposition per Gesetz abschaffen möchte. Da werden die Judikative und die Exekutive bestimmt was dagegen haben.

Ich sagte auch, dass es nicht perfekt ist, aber man sollte versuchen das System von innen zu verändern bevor man anfängt Gesetze zu brechen und im Falle Manning und Snowden, dem Feind womöglich hilft.

 

[simpliziss]

Solche Beispiele bringen nichts, da der Diebstahl als Straftat beschrieben ist aber die denkbare Beseitigung der Staatsordnung nicht beschrieben ist. Sie kann auf sehr unterschiedliche Weise beseitigt oder gefährdet werden; zum Beispiel durch fortgesetzte Spionage.

Wie soll man auch staatliche Institutionen in Anspruch nehmen wenn diese selbst an der Zerstörung der Ordnung mitwirken?

 

[KaPiTN]

Ebenso verhält es sich, falls die Regierung die Opposition per Gesetz abschaffen möchte. Da werden die Judikative und die Exekutive bestimmt was dagegen haben.

Die Regierung gehört jetzt neuerdings nicht mehr zur Exekutive?

Der politische Einfluß auf die Justiz i.ü., mag zwar nicht gewollte gewesen sein, leugnen läßt er sich aber kaum.

 

[simpliziss]

Wie soll man auch geheime Vergehen von Geheimdiensten offenlegen ohne selbst die Gesetze zu übertreten?

 

[gelöschter Benutzer]

Ich sagte auch, dass es nicht perfekt ist, aber man sollte versuchen das System von innen zu verändern bevor man anfängt Gesetze zu brechen und im Falle Manning und Snowden, dem Feind womöglich hilft.

bricht das, was snowden offenbart hat, denn überhaupt us gesetze? demzufolge hätte er auch nichts mitteilen sollen?

Wie soll man auch geheime Vergehen von Geheimdiensten offenlegen ohne selbst die Gesetze zu übertreten?

da die gesetze immer so gemacht werden, dass die geheimdienste diese nicht übertreten, sei es auch durch geheime abkommen, am besten offenbar gar nicht.

 

[Liaf]

@KaPiTN: Ja, das war unglücklich formuliert, tut mir leid.
Da wir in diesem Beispiel die Opposition per Gesetz (Legislative) abschaffen wollten, habe ich Judikative und Exekutive aufgezählt. Ich hoffe es blieb aber klar, was ich meinte.

@simpliziss: Wenn Du unser System schon als dermaßen kaputt ansiehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Was nützt es, wenn ich mich auf unser System berufe und Du erwiderst, dass das System kaputt ist. Da drehen wir uns nur im Kreis.

Ich denke man hätte sich an die richtigen Stellen wenden sollen, anstatt geheime Daten zu veröffentlichen.
Mir scheint, ihr glaubt, dass man diesen "richtigen Stellen" nicht trauen kann.

Da gibt es nun glaube ich nichts mehr zu diskutieren.
Ich denke wir sollten unsere unterschiedlichen Meinungen respektieren und dieses Thema ruhen lassen.