Ausschreitungen in der Ukraine

[Draugas]

Woran hast du feststellen können, dass sie amerikanischer Herkunft sind?

 

[TheHSA]

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Sie tragen u.a. eine M16 - amerikanisches Armee-Equipment. Die Uniform ist keine aus der Gegend, es sind helle Farben, die man von den Blackwater Mercs aus Irak kennt:

 

[B3n]

der neue kalte krieg läuft meiner einschätzung nach schon seit 6-7 jahren. argumentationsketten, verhaltensmuster, die vorgehensweise erschreckend neosowjet.

Im Kalten Krieg standen sich zwei miteinander unvereinbare Ideologien, die sich bei allem Gerede von Koexistenz gegenseitig nicht die Butter auf dem Brot gegönnt haben, gegenüber. Liberaler Kapitalismus auf der einen Seite und zumindest dem Namen nach, Sozialismus auf der anderen Seite. Beide Blöcke hatten damals den Anspruch den Einfluss der jeweils anderen Seite einzudämmen und langfristig die eigene Ideologie weltweit durchzusetzen. Da beide Seiten relativ zeitgleich Atomwaffen und das dazugehörige Arsenal entwickelt haben, hat man sich quasi unausgesprochen darauf verständigt eine direkte Auseinandersetzung zu vermeiden (das Konzept der "Massiven Vergeltung" in den 50er und 60er Jahren war z.B. so ein Fingerzeig der NATO und die UdSSR hatte ähnliche Konzepte) und hat stattdessen die berühmten Proxy-Kriege (Vietnam, Afghanistan etc.) geführt, sich ein Wettrennen um die Eroberung des Weltraums geliefert oder sich blutige Eishockey-Schlachten geliefert.

Das russische System heute, nennen wir es pluralistische Oligarchie, ist dagegen viel kompatibler zur demokratischen Oligarchie (tut weh, aber so siehts mittlerweile aus) der Vereinigten Staaten und den "Zwischensystemen" der europäischen Staaten. Russland hat auch heute gar nicht mehr den Anspruch sein System in die Welt zu exportieren. Wärend die Vereinigten Staaten ihre Interessen weltweit durchsetzen wollen geht es Russland (in Gestalt von Vladimir Putin) heute meiner Meinung nach hauptsächlich darum, sich diesem Einfluß mittels einer eigenen kleinen Einflusssphäre bestehend aus ehem. "Bruderstaaten" zu entziehen. Darüber hinaus, und ich glaube damit haben wir im Westen die größten Probleme, möchte Putin, dass man ihn und Russland ernst nimmt und sie nicht mehr behandelt wie das gescheiterte Land, dass sich vor knapp 25 Jahren aufgelöst hat.

Es besteht also durchaus noch Konfliktpotenzial (s. Georgien, Estland, jetzt Ukraine), allerdings ist das mMn aus den o.g. Gründen nicht mit der ideologischen Auseinandersetzung des Kalten Krieges vergleichbar.

wieso schliesst du katagorisch aus das jetzt nicht russland ähnlich wie die usa unter bush versuchen die probleme heute mit "bewährten" lösungsansetzen aus dem letzten jahrhundert anzugehen.

Weil ich Russland zutraue nicht die gleichen dummen Fehler wie die Regierung Bush zu machen, die mit ihrer "Achse des Bösen" und dem ganzen "wer nicht mit uns ist, ist gegen uns" Gerede so viel kaputt gemacht hat, dass die nächsten US-Präsidenten noch viel Arbeit damit haben werden, das wieder zu reparieren.

wenn du die welt heute und die handelnden verstehen willst... musst du in die vergangenheit als die weichen für heute gestellt wurden.

Da ist sicherlich was dran, aber man sollte auch gucken, dass man dabei nicht den Blick für die Gegenwart verliert. Russland ist nicht mehr die Sowjetunion, der große rote Bär, der Europa verschlingen will. Dieses Denken, dass ja auch aus der Vergangenheit stammt, steht uns heute mMn im Weg, wenn wir Putins Russland verstehen wollen.

die berauschende wirkung von nationalismus hat was beänstigendes. das was von der ukraine übrigbleibt wird jahrzehnte brauchen um sich zu erholen. auf einmal stellen die russen fest das das geld nicht reicht.

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mir ist schleierhaft wie die russen das alles bezahlen wollen.

Mir auch, aber das ist jetzt erstmal nicht unser Problem.

wenn man heute das strategische konzept der nato von 2010 kommt es einem vor wie aus einer anderen welt.
alle annahmen auf denen die planungen beruhten sind heute passe.

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Hört sich doch nett an. Bedeutet aber nicht, dass die NATO-Generäle sich auch nur eine Sekunde darauf verlassen würden, dass Russland sich dementsprechend verhält. Das sind Militärs deren Aufgabe es ist den Frieden zu bewahren und das schafft man nicht, wenn man sich auf gute Absichten der Gegenseite verlässt.

Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich und sinnvoll gewesen, um die Uhrzeit garantiere ich aber für nichts.

 

[Nero]

Meine Freunde von dort sagen aber, dass es in ihrer Altersklasse (unter den Ukrainern, nicht den ethnischen Russen) Konsens gibt.

Wie unterscheidet man einen echten Ukrainer von einem "ethnischen Russen"?

Ahnenpass? Gentest?

Die Ukrainer selbst nehmen es wohl nicht so genau. Sie entscheiden sich für die Seite, von der man was zu essen bekommt.

Lustige Meldung:

In Kramatorsk haben die ersten ukrainischen Soldaten genug: Sie sind mit sechs Panzern übergelaufen. Mit russischer Flagge und der Fahne der Region Donezk fahren sie durch die Stadt.

Die ukrainischen Soldaten sollen in der Ostukraine eigentlich für Ruhe sorgen - doch deren Unterstützung für die neue Regierung in Kiew schwindet. In Kramatorsk haben am Mittwochmorgen sechs Panzer der ukrainischen Armee die Seiten gewechselt.

Mit russischer Flagge und der Fahne der Region Donezk fuhren sie durch die Stadt unter den erstaunten Blicken der Bevölkerung. Ein paar Menschen jubelten ihnen zu.

"Wir haben seit Wochen nichts vernünftig zu essen bekommen, Kiew hat uns vergessen. Jetzt reicht es uns", rief einer der Soldaten. "Wir sind das Volk", rief ein anderer.

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[KidZler]

Krise in der Ostukraine: Ukrainische Soldaten wechseln mit Panzern die Seiten

Ich Verlinke hier mal das ehemalige Nachrichten Magazin ...

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Und hier nochmal was "Russiches" ^^

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--- [2014-04-16 11:31 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Die Ukrainer selbst nehmen es wohl nicht so genau. Sie entscheiden sich für die Seite, von der man was zu essen bekommt.

Naja wegen essen haben die sicherlich nicht gewechselt ... 0o

--- [2014-04-16 11:44 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Theopraktisch wäre ich dafür, dass die gesamte westliche Welt an der Grenze der Ukraine Truppen postiert und mal so richtig mit den Zähnen fletscht und Putin in seine Schranken weißt, sobald ein Soldat auch nur 1 Meter über die Grenze kommt.
Hier geht es gar nicht darum, dass die Ukraine nicht demokratisch regiert wird, oder in irgendwelchen Verbänden organisiert ist, viel mehr sollte man damit ein Zeichen setzen, dass man aus den Geschehnissen der letzten Jahrhunderte gelernt hat und eine Null-Toleranz Politik im Bezug auf Angriffskriege fährt.

Das wäre zwar auch ein Krieg, aber kein Angriffskrieg, der Krieg wäre sofort beendet, wenn der Aggressor zurück über die Grenze schreitet. Danach setzt man sich mit allen Beteiligten an einen Tisch und kloppt die Fakten raus. Das wäre viel diplomatischer als wenn die Situation eskalieren würde und Chaos ausbricht.

Krieg liegt in der Natur der Menschen, es wird auch auf kurz oder lang wieder zu Kriegen kommen, jedoch kann man meiner Meinung nach mit solchen Interventionen Schlimmeres verhindern / hinauszögern.

Wie wärs wen jeder mal seine Agression stecken läst die waffen einpackt und mitteinander redet ... das ist besser wie sinloss geld für waffen auszugeben

Aber nein die NATO muss Kriegsgerät verlagern ... die Arme wieder hochziehen ... wegen nem Bösen Russen der eigentlich garnicht sooo Böse ist , den er hatt noch kein einziges Land überfallen und besetzt ... alles nur Kriegstreiber 0o

Was soll das auserdem bringen... auser das man die gegenseite Reitzt ... Truppen irgentwo aufstellen hochbewaffnet ... das währe in den 80er schon bald in die Hose gegangen ... wo die NATO Geübt hatte an den Grenzen ... und die Sovjets 95% davon ausgingen das sie angriffen werden ... und alles auf Arlarmstuffe rot gestellt haben 0o

Das ist wohl alles nicht förderlich für den Frieden , Aber wir brauchen ja hier wieder einen Feind ... nur nich auf das Innere schauen ...

 

[Nero]

Naja wegen essen haben die sicherlich nicht gewechselt ... 0o.

Wie kommst Du denn auf diese Idee, das Naheliegendste und Vernünftigste bestreiten zu wollen?

Das sind dort offenbar lebenskluge Leute.

Nicht solche Fanatiker und Hetzer wie wir hier.

 

[KidZler]

Wie kommst Du denn auf diese Idee, das Naheliegendste und Vernünftigste bestreiten zu wollen?
Das sind dort offenbar lebenskluge Leute.
Nicht solche Fanatiker und Hetzer wie wir hier.

Kann ich mir nicht vorstellen ... sonst wären es nicht soldaten geworden ...

Is auch das erste mal das ich höre das ein Soldat wegen dem besseren essen bzw mehr essen übergelaufen sein soll ;D

Ich denke da stecken mehr faktoren dahinter ... Das millitär in der Ukraine war sowieso mehr oder weniger gespalten. von der neuen Regierung halten nicht alle fiel

Vlt sehen die auch einfach keinen Sin drinen die Putschregierung ... zu unterstützen gegen das eigene Volk ... was ja angeblich alles Terroristen sein sollen

--- [2014-04-16 12:18 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

[video]http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/media/zapp7203.html[/video]

Hier mal nicht nur Propaganda aus Deutschland

 

[Nero]

Kann ich mir nicht vorstellen ... sonst wären es nicht soldaten geworden ...

Dort herrscht WEHRPFLICHT.

Is auch das erste mal das ich höre das ein Soldat wegen dem besseren essen bzw mehr essen übergelaufen sein soll ;D

Das kam bei Söldnerarmeen gar nicht so selten vor. Dass schlechtes Essen die Kampfmoral schwächt, ist auch bekannt.

Offenbar sind die ukrainischen Soldaten noch einen Tick schlauer.

 

[KidZler]

Dort herrscht WEHRPFLICHT.

Ja gut das ist ein Argumennt

Das kam bei Söldnerarmeen gar nicht so selten vor. Dass schlechtes Essen die Kampfmoral schwächt, ist auch bekannt.
Offenbar sind die ukrainischen Soldaten noch einen Tick schlauer.

Naja Sölder sind ja schon dort ... und die werden auch gut bezahlt , nur spielen die normalen Soldaten da anscheinend nicht mit ... ^^

Söldnder sind ja dafür bekannt das die dort hingehen der am meisten Bezahlt / essen gibt ^^


Aber die Soldaten die dort WEHRPFLICHT haben werden bestimmt nicht wegen dem essen überlaufen ... das ist glaub ich Ähhh Hochverat oder so und das wird nicht gering bestraftt in den meisten Ländern mit den Tode .... Also am essen kanns nicht liegen

 

[Nero]

Aber die Soldaten die dort WEHRPFLICHT haben werden bestimmt nicht wegen dem essen überlaufen ... das ist glaub ich Ähhh Hochverat oder so und das wird nicht gering bestraftt in den meisten Ländern mit den Tode .... Also am essen kanns nicht liegen

So können nur die verwöhnten Kinder der Wohlstandsgesellschaft denken, die ihr ganzes Leben lang noch nie hungern mussten.

Mach doch mal einen Selbsttest, wieviele Tage Nulldiät Deine Überzeugungsstärke aushält.

 

[TheHSA]

Ich muss Nero teils zustimmen: der Tod durch Erschießen ist immer noch humaner, als der Tod durch Verhungern.

Aber ich glaube, es geht um etwas Grundsätzlicheres als nur reine Lebensmittel: es geht darum, dass sie sich von der Regierung in Kiew im Stich gelassen fühlen (auch in punkto Ernährung). Ein Soldat kämpft für sein Land, solange er das Gefühl hat, dass sein Land hinter ihm steht. Wenn er dieses Gefühl verliert, läuft er meistens über.

Wobei sich mir hier die Frage stellt: zu wem wollen sie überlaufen? Zu Russland? Zu den Regierungsgebäudebesatzern? Die Letzteren haben auch nicht viel mehr zu essen.

 

[Nero]

Aber ich glaube, es geht um etwas Grundsätzlicheres als nur reine Lebensmittel: es geht darum, dass sie sich von der Regierung in Kiew im Stich gelassen fühlen (auch in punkto Ernährung). Ein Soldat kämpft für sein Land, solange er das Gefühl hat, dass sein Land hinter ihm steht. Wenn er dieses Gefühl verliert, läuft er meistens über.

Noch ein Punkt: Wenn die Zivilbevölkerung schon lange nichts zu fressen hat, ist die Ernährung bei den Soldaten immer noch gesichert. Darauf achtet man.

Wenn die Soldaten auch nichts mehr zu fressen kriegen, dann wird das als Zeichnen dafür gewertet, dass das ganze Land vor dem Zusammenbruch steht. Und dann heißt es: Rette sich, wer kann, wohin auch immer.

 

[KidZler]

So können nur die verwöhnten Kinder der Wohlstandsgesellschaft denken, die ihr ganzes Leben lang noch nie hungern mussten.
Mach doch mal einen Selbsttest, wieviele Tage Nulldiät Deine Überzeugungsstärke aushält.

Ich muste auch noch nie hungern ... ich hab aber gesehen , wie manche menschen mit wenig essen auskommen / müssen .... 0o

Ich muss Nero teils zustimmen: der Tod durch Erschießen ist immer noch humaner, als der Tod durch Verhungern.

Aber ich glaube, es geht um etwas Grundsätzlicheres als nur reine Lebensmittel: es geht darum, dass sie sich von der Regierung in Kiew im Stich gelassen fühlen (auch in punkto Ernährung). Ein Soldat kämpft für sein Land, solange er das Gefühl hat, dass sein Land hinter ihm steht. Wenn er dieses Gefühl verliert, läuft er meistens über.

Wobei sich mir hier die Frage stellt: zu wem wollen sie überlaufen? Zu Russland? Zu den Regierungsgebäudebesatzern? Die Letzteren haben auch nicht viel mehr zu essen.

Ich bin der Meinung wen man Sprit und Waffen für eine Arme hatt hatt man eigentlich auch essen ... was eigentlich das wichtigste an der ganzen sache ist ... ansonsten braucht man keine Armee ...

Sollte das Stimmen das die Soldaten dort nichts zu essen bekommen , können sie auch nicht Kämpfen. Das wiederum zeigt das die Regierung nicht Regierungsfähig ist.

Stimmt schon doch irgentwie teilweise .. aber so ganz mit dem essen kann ich da nicht folgen 0o

Und das sie überglaufen sind hatt meiner meinung auch was damit zu tun das sie sehen das dort eben keine Terroristen sind ... Welcher Soldat Kämpft schon gerne gegen sein eigenes Volk

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INFOTMATIONEN ! Unteranderen LIVE !

 

[Nero]

Welcher Soldat Kämpft schon gerne gegen sein eigenes Volk

Ach, mit dem Volk haben die es nicht so sehr, das Problem scheint ein anderes zu sein.

ARD-Korrespontenten, der Parteinahme für Russland unverdächtig, haben erzählt, dass die große "Antiterroroperation" der ukrainischen Regierung mangels professioneller Alternative auf eine eben zusammengewürfelte Truppe von selbsternannten Vaterlandsverteidigern zurückgegriffen hat, Rechtsradikale und Desperados, schätze ich.

Das heißt: Es gibt keine Planung, keine Kommandostrukturen, keine Strategie, keine Versorgung, keinen Nachschub. Das Chaos ist perfekt, und darunter leidet auch die Verpflegung.

Die Truppe, die in der Ostukraine Ordnung schaffen sollte, bewirkt genau das Gegenteil und geht selbst im Chaos unter. Das merken die Soldaten natürlich auch und seilen sich allmählich ab.

Ein Zeichen für den Zustand der ukrainischen Regierung ist auch, dass der Ministerpräsident immer hysterischer wird, fast wie hasennase. Heute hat er Russland beschuldigt, es wolle eine neue "Berliner Mauer" durch Europa ziehen.

Gute Nacht.

 

[KidZler]

@Nero

Naja gut das dürfte dan wohl so einiges erklähren

Hoffen wir nurmal das die Rechtsradikalen dort unten halbverhungert in ihren Panzer nicht auf die idee kommen rumzuballern.

Die Milizien ballern jetzt zurück mit Panzern ... das würde warscheinlich nen echten BürgerKrieg geben ... 0o

 

[Nero]

Hoffen wir nurmal das die Rechtsradikalen dort unten halbverhungert in ihren Panzer nicht auf die idee kommen rumzuballern.

1. Die Panzerfahrer sind vermutlich Profis und keine Rechtsradikalen. Ein Panzerfahrer muss mehr auf dem Kasten haben als eine rechtsradikale Gesinnung.

2. Panzer haben ohne Infanterie in der Stadt gegen Zivilisten keine Chance. Mit Molotow-Cocktails sind Panzer leicht abzufackeln, wenn der Angreifer nach genug rankommt. Wenn die Panzer die weiße Flagge hissen, dann deshalb, weil keine Infanterie mehr mitläuft und sie schützt.

 

[KidZler]

1. Die Panzerfahrer sind vermutlich Profis und keine Rechtsradikalen. Ein Panzerfahrer muss mehr auf dem Kasten haben als eine rechtsradikale Gesinnung.

2. Panzer haben ohne Infanterie in der Stadt gegen Zivilisten keine Chance. Mit Molotow-Cocktails sind Panzer leicht abzufackeln, wenn der Angreifer nach genug rankommt. Wenn die Panzer die weiße Flagge hissen, dann deshalb, weil keine Infanterie mehr mitläuft und sie schützt.

Mann kann auch Profie und Rechtsradikal sein Das eine schliest das andere nicht aus

Mit nem Molotow nen Panzer Abfackeln ? Neee sicherlich nicht Dafür Brauchtsschon Panzerbrechende Hartkerngeschosse

Ansonsten scheinen doch nicht alle Verhungert zu sein ....

Bürgerwehr: Ukrainische Panzer rollen in Richtung Donezk

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„Das sind Schützenpanzer, Schützenpanzerwagen und Lastkraftwagen für den Mannschaftstransport. Insgesamt 56 Kampffahrzeuge. Sie bewegen sich in Richtung Donezk. Wir bereiten uns vor, sie zu stoppen“, wie Igor Chakimsjanow, Befehlshaber der „Volksarmee“ der so genannten Volksrepublik Donezk, RIA Novosti mitteilte.

 

[TheHSA]

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Panzer haben Visierschlitze. Wenn man also auf so einem Ding steht und ein Brandgeschoss (Molotow) direkt rein wirft...

 

[KidZler]

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Panzer haben Visierschlitze. Wenn man also auf so einem Ding steht und ein Brandgeschoss (Molotow) direkt rein wirft...

Die Dinger kann man zu machen ... Wen nicht ehh schon ne scheibe davor ist ...

Und bei neuen Panzern gehts ehh nicht da die Kameras und den ganzen schnickschnack dran haben 0o

--- [2014-04-16 14:33 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Ok gut ich hab gerade gelesen wen man an den Motor oder an die Ketten kommt das ding Kampunfähig machen kann ... das soll auch irgentwie mit Molotows gehen ...

 

[TheHSA]

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Ukrainische Armee und neue Panzer, ha
Und klar kann man die Dinger zumachen. Aber davor...