[Politik und Gesellschaft] Kein Anti-Spionage-Abkommen zwischen den USA und Deutschland

Wie Heise berichtet, weigern sich die USA jetzt doch ein Anti-Spionage-Abkommen zu unterzeichnen.

Im August hatte der damalige Kanzleramtschef Pofalla die Affäre rund um die NSA für beendet erklärt und ein "No-Spy"-Abkommen angekündigt. Allerdings gab es schon im November kritische Stimmen die darauf hingewiesen haben dass die USA sich auf kein derartiges und weitreichendes Abkommen einlassen werden.

 

[KaPiTN]

Nochmal nur weil du den Nutzen nicht kennst heißt es nicht das es keinen gibt.

Ich will Dir Deinen Glauben ja gar nicht nehmen.

Wenn es keinen Nutzen gibt, dann auch keinen Schaden.

Nutzen als Voraussetzung für Schaden? Das ist offensichtlicher Unfug .

Bei der sogenannten Atomspionage liegt keine Leistung eines sowjetischen Geheimdienstes vor. Genausowenig wie jetzt bei den Enthüllungen durch Snowden. Wieweit es sich dabei um etwas sinnvolles handelt, ist dann noch einmal eine anderes Thema.

 

[Nero]

Nutzen als Voraussetzung für Schaden? Das ist offensichtlicher Unfug .

Natürlich ist das Unfug. Aber Deiner, nicht meiner.

Ich spreche von Spionage und erklär's Dir noch mal:

1. Wenn es mir gelingt, Dich auszuspionieren, habe ich einen Vorteil, und durch meinen Vorteil hast Du einen Nachteil. Okay?

2. Es gelingt aber nicht.

3. Schlussfolgerung: Ich habe keinen Vorteil und Du hast keinen Nachteil

 

[gelöschter Benutzer]

ja, wieder mal Schwachsinn.
1. muss nicht immer für den Ausspionierten ein Nachteil enstehen
2. auch wenn die Spionage fehlschlägt kann dem Ausspionierten ein Nachteil entstanden sein.

Wie kommst du immer auf so wirres Zeugs?
Denkst du nicht nach bevor du postest oder bist du wirklich schon im Hirn so alt und eingerostet?

 

[Nero]

IBei der sogenannten Atomspionage liegt keine Leistung eines sowjetischen Geheimdienstes vor. Genausowenig wie jetzt bei den Enthüllungen durch Snowden. Wieweit es sich dabei um etwas sinnvolles handelt, ist dann noch einmal eine anderes Thema.

Der Geheimdienst hat die nicht geführt? Du musst ja ganz spezielle Quellen haben.

Und die Atomspionage war sogar friedenserhaltend. Musst es Dir so vorstellen: Die SU hatte gleichgezogen und A-Bombe gezündet. Die USA waren schon bei der H-Bombe und rechneten damit, dass die Entwicklung in der SU so lange dauern würde wie sie in den USA gedauert hatte.

Ein großes Zeitfenster, doch noch die SU endgültig zu besiegen.

Dank der Atomspionage wurden die USA dann von der ersten sowjetischen H-Bombe überrascht, und zwar viel früher als erwartet. Ergo atomares Patt, ergo bislang 65 Jahre Frieden.

 

[InternationalBastard]

Ich frage mich, wie man ohne eigene Geheimdienste denn eigentlich verhindern soll, selber ausspioniert zu werden?
Allein das wird doch schon verhindern dass Staaten vorhandene Geheimdienststrukturen zerschlagen/abschaffen. Das verhindert auch kein unterschriebenes Papier der Welt.

 

[TBow]

Eine neue Entscheidung, die einem vorherigen Urteil entgegensteht, wurde getroffen.

US-Gericht erlaubt Telefondatensammlung der NSA

Das massenhafte Sammeln von Telefondaten durch den Geheimdienst NSA ist einem US-Bundesgericht zufolge rechtmäßig. Es gebe keine Beweise dafür, dass die Regierung die Daten für etwas anderes als zur Terrorabwehr genutzt habe...
Mit den sich widersprechenden Urteilen steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Massenüberwachung vor dem Obersten Gerichtshof der USA, dem Supreme Court, landet.

http://www.spiegel.de/netzwelt/netz...bt-telefondatensammlung-der-nsa-a-941038.html

Aber es gebe keine Wahl zwischen Freiheit und Sicherheit, "denn nichts ist geeigneter, die Bürgerfreiheiten zu gefährden, als ein Terroranschlag auf amerikanischen Boden".

Wie würde das wohl Angie formulieren? Irgendws mit Alternativlosigkeit?!

 

[KaPiTN]

Natürlich ist das Unfug. Aber Deiner, nicht meiner.

Ich spreche von Spionage und erklär's Dir noch mal:

Schwacher Versuch. Es bleibt wirr und falsch. Wenn Du die Rechte von jemanden verletzt, dann hat er einen Schaden erlitten, ob Du aus der Rechteverletzung einen Nutzen ziehen kannst, ist da völlig egal

Der Geheimdienst hat die nicht geführt? Du musst ja ganz spezielle Quellen haben.

Diese Leute* haben aus eigenem Antrieb gehandelt und waren nicht durch den Sowjetischen Geheimdienst beauftragt oder auf Ziele angesetzt. Gibt es Quellen, die etwas anderes belegen?

*Einige Namen der Liste in Deinem Link waren nur als Kuriere tätig oder sogar gänzlich unschuldig, wie insbesondere Mrs. Rosenberg

 

[InternationalBastard]

Spionage aus eigenem Antrieb ist ok? Staatlich aber Böse? Quasie die Privatisierung der Spionage?

 

[KaPiTN]

Nein. Woher hast Du das?

 

[InternationalBastard]

Ich habe doch in Bildmanier ganz einfach 3 Fragen gestellt. Ich habe gar nichts nirgendwo her.

Oder habe ich gerade einfach TBows Signatur für deine gehalten...?

 

[KaPiTN]

Ok - Erledigt. Beantwortet habe ich sie ja bereits.

 

[Nero]

Wenn Du die Rechte von jemanden verletzt, dann hat er einen Schaden erlitten, ob Du aus der Rechteverletzung einen Nutzen ziehen kannst, ist da völlig egal

Es gibt kein internationales Gesetz, das Spionage verbietet und keinen Weltgerichtshof, der solche Taten verfolgt. Also ist Deine formaljuristische Argumentation schon mal daneben.

Und ein materieller, realer Schaden entsteht dem Ausspionierten nur dann, wenn der Spionierende die gewonnenen Erkenntnise gegen ihn verwenden kann.

Diese Leute haben aus eigenem Antrieb gehandelt und waren nicht durch den Sowjetischen Geheimdienst beauftragt oder auf Ziele angesetzt.

Na klar. Die haben das Material gesammelt, dann sind sie nach Moskau gefahren, haben sich dort zum Generalsekretär der KPdSU durchgefragt und ihm die Sachen gebracht. Geheimdienstliche Kontakte und Unterstützung waren gar nicht nötig.

Im Übrigen ändern die Motive, egal ob Geldgier, Abenteuerlust, Patriotismus oder in diesem Fall Glorifizierung der UdSSR nichts am Charakter der Tat. Spionage bleibt Spionage.

 

[gelöschter Benutzer]

Es gibt kein internationales Gesetz, das Spionage verbietet und keinen Weltgerichtshof, der solche Taten verfolgt. Also ist Deine formaljuristische Argumentation schon mal daneben.

es gibt für vieles keine internationalen Gesetze, dafür aber nationale. Mehr braucht man zu deinen "Argumenten" gar nicht sagen.

 

[Nero]

In jedem Land können fremde Spione laut geltender Gesetzeslage angeklagt werden.

Aber kein Staat kann einen anderen Staat, den Auftraggeber, verklagen.

Kein Staat hat ein Recht darauf, von einem anderen Staat nicht ausspioniert zu werden.

Also verletzt kein Staat, der einen anderen Staat ausspioniert, dessen Rechte, weil es diese Rechte gar nicht gibt.

Kapiert?

 

[TBow]

Greenwald hat am 30C3 eine Rede per Videoübertragung gehalten und neue Veröffentlichungen angekündigt...

Schließlich verteidigte der Journalist noch die häppchenweise Veröffentlichung der NSA-Dokumente: Das Material sei umfangreich und schwer zu verstehen. Die andere Seite würde nur darauf warten, dass Fehler gemacht würden. Greenwald versprach den Hackern aber: "Es werden noch eine Menge Geschichten kommen und eine Menge neuer Dokumente veröffentlicht werden."

http://www.spiegel.de/netzwelt/netz...d-wirft-us-regierung-luegen-vor-a-941043.html

Immer nur her mit den Infos, damit sich die Ausspionierten wehren und sie Gegenstrategien entwickeln können.
Leider werden die Informationen zu kollaborierenden Firmen wohl nur sehr spärlich fliessen, was äusserst schädlich für das Bestreben der Überwachten nach Privatsphere ist.

 

[KaPiTN]

Es gibt kein internationales Gesetz, das Spionage verbietet und keinen Weltgerichtshof, der solche Taten verfolgt. Also ist Deine formaljuristische Argumentation schon mal daneben.

Und ein materieller, realer Schaden entsteht dem Ausspionierten nur dann, wenn der Spionierende die gewonnenen Erkenntnise gegen ihn verwenden kann.

Das hat ja alles mit formaler Juristerei wenig zu tun und selbst mit Spionage nur bedingt. Thema war ja der Schaden. Und da war nie die Rede von materiellem Schaden. Was stellst Du Dir da überhaupt vor? Eine glückliche vergewaltigte Frau, weil ihre Handtasche noch da ist? Wenn Deine Wohnung durchsucht wurde, wirst Du es nicht damit abtun, daß sie nichts gefunden haben.

Na klar. Die haben das Material gesammelt, dann sind sie nach Moskau gefahren, haben sich dort zum Generalsekretär der KPdSU durchgefragt und ihm die Sachen gebracht.

Eine ziemlich naive und garantiert falsche Vorstellung, die Du da hast.

 

[gelöschter Benutzer]

In jedem Land können fremde Spione laut geltender Gesetzeslage angeklagt werden.

Aber kein Staat kann einen anderen Staat, den Auftraggeber, verklagen.
?

Erbsenzählerrei.
Verklagen nicht, aber Sanktionen usw. ja, daher wieder Müll von dir.

Kein Staat hat ein Recht darauf, von einem anderen Staat nicht ausspioniert zu werden.

Also verletzt kein Staat, der einen anderen Staat ausspioniert, dessen Rechte, weil es diese Rechte gar nicht gibt.

Recht... Was ist Recht?
Geht es dir immer nur um das juristisch festgehaltene Recht, mehr geht bei dir nicht?
Es gibt so viele Regeln, Gesetze und Rechte die nirgendwo juristisch festgehalten sind und trotzdem einen hohen Stellenwert haben...
Das ist dir zu hoch, oder?
Am Tellerrand ist in deinem Alter oft Schluss, oder? Es gibt bei dir nur schwarz und weiß, oder?

Es gibt auch ethische Regeln die man einhält, Regeln unter Freunden, Ehrenkodexe, Ehrensachen, die 10 Gebote, Knigge, Umgangsformen uvm.
Nicht nur das was in einem Gesetz festgehalten ist gilt.

Nur weil es kein internationales Gesetz gegen Spionage gibt heißt dass noch lange nicht dass es unter Freunden korrekt ist sich abzuhören.
Auch zwischen Feinden gelten, obwohl keine Gesetze vorhanden sind, Regeln die man einzuhalten hat.

Hält man diese Regeln nicht ein, dann ist man ein Arschloch, ein Vollidiot, Petzer, Ausspionierer, Verräter oder anderes. Vielleicht alles nicht juristisch belangbar, aber es gibt auch noch anderes als juristische Gesetze.
Hast du keine Regeln an die du dich hältst? Oder hältst du dich nur an deine schweizer Bundesverfassung und deine juristischen Gesetze?

So viel Müll wie du hier verzapfst geht auch keine Kuhhaut.

Du hast weißt doch selbst schon gar nicht mehr um was es geht.
Du willst nur deine vorgefasste Meinung durchsetzen und anderen aufzwängen.
Und das auch noch mit falschen Fakten und Müllgelaber.

Keinen Millimeter weichst du davon ab, kein einziges schlüssiges Argument eines anderen nimmst du an.

Was ist dein Problem?
Krankhaft übersteigertes Selbstbewusstsein gepaart mit gefährlichem Halbwissen?
Liegt das an deinem Alter? Sind alle in deinem alter so stur und frustriert?
Zu Hause niemand mehr dem du auf den Sack gehen kannst?
Alle haben sich von dir abgewandt? Ist doch kein Wunder, oder?

 

[Metal_Warrior]

@KaPiTN:
Ich bewundere dich ernsthaft - mit Engelsgeduld hier gegen eine Mühle reden. Fast wie Don Quichotte. Ich glaub aber, der hätte mehr Erfolg gehabt bei seiner "Mission"...

 

[Schwarzhut]

Was ist dein Problem?
Krankhaft übersteigertes Selbstbewusstsein gepaart mit gefährlichem Halbwissen?
Liegt das an deinem Alter? Sind alle in deinem alter so stur und frustriert?
Zu Hause niemand mehr dem du auf den Sack gehen kannst?
Alle haben sich von dir abgewandt? Ist doch kein Wunder, oder?

Die Passage hier ist wiederum so genial - gleich mal ein Screenshot machen

 

[NecroniX]

@KaPiTN:

Ich will Dir Deinen Glauben ja gar nicht nehmen.

Ich habe dir zumindest ein Beispiel aufgezeigt, welches den Nutzen belegt. Du hingegen antwortest nur mit Plattitüden und unfundierten Gedanken.
Du unterstellst das es keinen Nutzen gibt, dies gilt zu beweisen, ich unterstelle das wir, die Ottonormalbürger, gar nicht den Nutzen bewerten können, da uns die Informationen dies bezüglich fehlen, meine These muss aber nicht bewiesen werden, da die Unwissenheit der Allgemeinheit Beweis genug ist zu belegen, dass ein Beweis unserseits gar nicht möglich ist.

Nutzen als Voraussetzung für Schaden? Das ist offensichtlicher Unfug .

Was ist Nutzen und was ist Schaden in diesem Zusammenhang ?

Diese Leute* haben aus eigenem Antrieb gehandelt und waren nicht durch den Sowjetischen Geheimdienst beauftragt oder auf Ziele angesetzt. Gibt es Quellen, die etwas anderes belegen?

Der Geheimdienst hat sich aber stets aus ethnischen Gründen, z.B. der Fairness halber, absolut dagegen gesträubt ? Genau das Gegenteil, er hat alles getan das die Quelle solang wie möglich erhalten bleibt, zumal die Ausgangssituation, dass der Informant persönlich motiviert war, überaus hervorragend war.

Das hat ja alles mit formaler Juristerei wenig zu tun und selbst mit Spionage nur bedingt. Thema war ja der Schaden. Und da war nie die Rede von materiellem Schaden. Was stellst Du Dir da überhaupt vor? Eine glückliche vergewaltigte Frau, weil ihre Handtasche noch da ist? Wenn Deine Wohnung durchsucht wurde, wirst Du es nicht damit abtun, daß sie nichts gefunden haben.

Zum Einen ist das keine Antwort auf Neros Aussage, die vollkommen korrekt ist. Zum Anderen ist mir absolut suspekt warum ein Geheimdienst eine Frau Vergewaltigung sollte, noch ist der Schaden den du bei einer Durchsuchung erleidest, wenn du sie überhaupt bemerken solltest, maximal von informeller Kultur und nicht von physischer und/oder psychischer...

@elgitarre

es gibt für vieles keine internationalen Gesetze, dafür aber nationale. Mehr braucht man zu deinen "Argumenten" gar nicht sagen.

Auch du bringst keine Argumente die auch nur ansatzweise Neros Argumente widerlegen könnten. Nationale Gesetzgebungen sind völlig uninteressant, die einzigen Strafmaßnahmen sind rein diplomatischer Art und eben nicht Strafrechtlicher Art, solang man nicht einen direkten Spion festnimmt und ihm die Spionage nachweisen kann...

Es gibt auch ethische Regeln die man einhält, Regeln unter Freunden, Ehrenkodexe, Ehrensachen, die 10 Gebote, Knigge, Umgangsformen uvm.
Nicht nur das was in einem Gesetz festgehalten ist gilt.

Und wen interessiert das ? Es ist absolut naiv anzunehmen nur weil man als Freunde gilt auf solche Mittel zu verzichten.
Selbst im persönlichen Leben des Ottonormalbügers kommen solche Situationen oft genug vor, selbst wenn es nur etwas Belangloses ist,z.B. dass eine Freundin den Freund verführen soll um zu testen ob dieser treu ist...

@simpliziss

Es muß alles so bleiben wie es ist. Fortschritt soll es nur bei der Handy-Technoplogie geben.

Wenn alles so einfach wäre, dass man solche Probleme so einfach lösen könnte, wäre die Erde ein wesentlich besserer Ort.
Wir haben immer noch Hunger in der Welt
Immer noch Religionen und die dazu gehörigen Auseinandersetzungen
Immer noch Anfeindungen bezüglich des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der Sexualität, des Lebensstils und gegenüber der sozialen Schichten(überhaupt das wir solche Besitzen)...
Alles Probleme die schon Jahrhunderte/ teilweise Jahrtausende bestehen und damit wohl als unausrottbar gelten können...