[Politik und Gesellschaft] Kein Anti-Spionage-Abkommen zwischen den USA und Deutschland

Wie Heise berichtet, weigern sich die USA jetzt doch ein Anti-Spionage-Abkommen zu unterzeichnen.

Im August hatte der damalige Kanzleramtschef Pofalla die Affäre rund um die NSA für beendet erklärt und ein "No-Spy"-Abkommen angekündigt. Allerdings gab es schon im November kritische Stimmen die darauf hingewiesen haben dass die USA sich auf kein derartiges und weitreichendes Abkommen einlassen werden.

 

[accC]

Wenn Du Al Kaida aber praktisch unterstützt, wanderst Du in den Knast.

Stimmt, Snowden hat natürlich Al Kaida unterstützt, er ist bestimmt ohnehin über 46 Ecken mit Bin Laden höchst persönlich verwand und der Nachkomme 4ter Generation von Hitler und Hobbymassenmörder. Ich habe sogar gehört er soll höchst persönlich Massenvernichtungswaffen in den Irak geliefert haben. Lass ihn uns direkt standrechtlich erschießen, in den Knast.

Verboten per Gesetz, also für jeden nachzulesen, sind gewisse Taten.

Achso, stimmt ja, ich habe §67 der Verfassung der USA total vergessen:
§67 Verbrechen der amerikanischen Regierung an die Öffentlichkeit zu tragen, sie zu dokumentieren, darüber zu berichten oder sie zu verurteilen ist verboten.
Wie konnte ich den nur vergessen? Ja wenn man daran denkt ist natürlich klar, dass Snowden nichts anderes als den Tod verdient hat..

Das ist Unsinn. Sagen kannst Du hier wie in den USA so ziemlich alles.

Versuchs bei deiner nächsten US Einreise an der Flughafenkontrolle mal mit einem imbrünstigen "für Allah"

 

[Nero]

Stimmt, Snowden hat natürlich Al Kaida unterstützt, er ist bestimmt ohnehin über 46 Ecken mit Bin Laden höchst persönlich verwand und der Nachkomme 4ter Generation von Hitler und Hobbymassenmörder.

Unsinn, Sowden hat Dienstgeheimnisse verraten. Mit sowas versteht kein Geheimdienst auf der Welt Spaß, dafür bekommt man überall Knast.

Achso, stimmt ja, ich habe §67 der Verfassung der USA total vergessen:
§67 Verbrechen der amerikanischen Regierung an die Öffentlichkeit zu tragen, sie zu dokumentieren, darüber zu berichten oder sie zu verurteilen ist verboten.
Wie konnte ich den nur vergessen? Ja wenn man daran denkt ist natürlich klar, dass Snowden nichts anderes als den Tod verdient hat..

Gott, ist das billig und blöde. Dass es sowas wie eine freie Presse gibt, hast Du oder haben Deine Eltern erst von den Amerikanern gelernt, Stichwort "Reeducation".

Versuchs bei deiner nächsten US Einreise an der Flughafenkontrolle mal mit einem imbrünstigen "für Allah"

Lustig. Glaubst natürlich. Du hast einen guten Witz gemacht. Der verrät nur leider viel über Dich und wenig über die Amerikaner.

Weißt Du, was neben dem neuen WTC noch gebaut worden ist? Eine Moschee.

In den USA herrscht Glaubensfreiheit.

Dort gab es keine Judenverfolgung.

Und eine Moslemverfolgung gibt es auch nicht.

 

[TBow]

Bemerkenswert ist auch wie die Kontrollore der NSA so ticken.

Der amerikanische NSA-Kontrolleur Mike Rogers war in Brüssel, um dem EU-Parlament Überwachung zu erklären. Beziehungsweise um zu bestreiten, dass es sie überhaupt gibt.

Eines muss man dem amerikanischen Abgeordneten Mike Rogers lassen: Sein Talent, Menschen zur Weißglut zu treiben, ist erstaunlich. Rogers ist der Vorsitzende des Geheimdienstausschusses im Repräsentantenhaus der USA, also auf dem Papier einer der wichtigsten Kontrolleure der NSA. Tatsächlich aber verteidigt er den Geheimdienst seit Monaten mit einer Dreistigkeit, die ihresgleichen sucht. Rogers ist die Personifizierung aller Probleme, die europäische Politiker bei der Aufarbeitung der NSA-Affäre haben

Stattdessen ging er am Mittwoch sogleich dazu über, sein Feindbild zu erklären. Und Feind Nummer eins ist für ihn Edward Snowden. Rogers weigerte sich, dessen Namen auch nur zu nennen.

Rogers nutzte die Bühne in Brüssel auch, um über seinen Feind Nummer zwei herzuziehen: die Presse.

http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-12/nsa-eu-mike-rogers

Toll, wenn man solche unpartaiischen Kontrollore hat. Muss wohl ein Vertreter der Wagenburg Mentalität sein. Da draussen lauern überall nur Feinde und man selbst feuert mit seinen Kumpanen aus der Wagenburg heraus, bis sich kein Widerstand mehr regt. Im Wilden Westen hats ja schliesslich auch wunderbar geklappt.

Gekrönt wird das ganze dann vom Geheimgericht FISA, wo nur die "Ankläger" ihre Wünsche dem Gericht vortragen, aber keine "Verteidiger" Vorsprache halten dürfen.

Bei solchen Kontrollen ists klar, dass sich die NSA nach deren Aussage immer ans Gesetz gehalten hat.

 

[Nero]

Allerdings sind nicht wenige Personen darum besorgt wie gerecht es nach Vollzug des Auslieferungsantrags - was nicht auf amerikanischen Boden stattfindet - weitergehen wird.

Du hast da aber anscheinend keine wirklichen Bedenken, oder?

Andere. Wenn es rechtstaatlich zugeht - und dass es das tun wird bezweifele ich in diesem Fall nicht, die USA können und brauchen sich in diesem Fall keine Schnitzer leisten - kommt Snowden in den Knast.

Knast ist überall auf der Welt ein gefährlicher Aufenthaltsort, in deutschen Jugendknästen ist schon mancher umgebracht worden, nein, nicht von den Wächtern, sondern von Mitgefangenen. In amerikanischen Knästen geht es allgemein besonders roh zu. Aber Snowden wird man wegen seiner Prominenz und Bedeutung wohl besonders schützen. Und weil er plaudern könnte, wird man ihn vom allgemeinen Knastbetrieb isolieren, seine Überlebenschancen stehen als nicht schlecht.

Aber die Haftdauer kann trotz aller Rechtsstaatlichkeit verdammt lang werden. Ich kenne die amerikanischen Gesetze nicht, aber empfindliche Strafen gibt es für Geheimnisverrat überall auf der Welt, und die USA werden keine Ausnahme sein.

Hast Du Dich mal gefragt, warum gerade Deutschland den Snowden aufnehmen soll? Ganz einfach, weil kein anderes Land außer Russland und ein paar lateinamerikanischen Staaten dazu bereit ist. Und die Länder, die ablehnen, haben alle ihre gutn Gründe.

Die USA werden nicht lockerlassen, bis sie den Snowden kriegen, wenn sie wissen, wo er steckt. Bolivien oder Russland sind nicht sicher. Wenn es zu einer Annäherung an die USA kommt, ist er der Preis, den alle zahlen werden.

Er muss verschwinden. Neue Identität, unauffindbar. Der BND könnte helfen - wenn es dort nicht auch wieder einen Wistleblower gibt.

 

[Metal_Warrior]

Dass es sowas wie eine freie Presse gibt, hast Du oder haben Deine Eltern erst von den Amerikanern gelernt, Stichwort "Reeducation".

Wirklich? Erst von den Amis? Dann gabs in der Weimarer Republik also keine freie Presse? Oder zuvor? Und in GB und Frankreich auch nicht? Schweiz?

In den USA herrscht Glaubensfreiheit.

Auf dem Papier. Ich lese seit Jahren den Blog von BlagHag, einer US-Atheistin aus Indiana. Was von der so kommt, da würgt man zeitweise ganz schön.

Und eine Moslemverfolgung gibt es auch nicht.

Ich verweise an obengenannte Atheistin.

Bolivien oder Russland sind nicht sicher. Wenn es zu einer Annäherung an die USA kommt, ist er der Preis, den alle zahlen werden.

Russland an die USA annähern? Vorher nähern die sich ganz stark an China an, weil da ist mehr zu holen als von diesem Pleitegeier USA. Und selbst wenn sie es wollten - Väterchen Russland ist etwas zu stolz, um Onkel Sam in den Arsch zu kriechen.

 

[gelöschter Benutzer]

Brasilien hat gerade eben einen Großauftrag in den USA zurückgezogen, weil im Angesicht der NSA Spionage US Produkte als nicht mehr vertrauenswüdig gelten. Selbst Länder im Hinterhof der USA bieten ihnen die Stirn, um sich zu schützen.

und nochmal. Polanski ist nicht Snowden, Schweiz ist nicht Deutschland, Brasilien ist dreimal nicht Deutschland.

Es wird niemals passieren dass Deutschland Snowden nicht ausliefert.
Ob das gut oder schlecht ist kann ich nicht beurteilen.
Ich denke auch, die internationale Politik und die Beziehungen zwischen den einzelnen Länden und die Diplomatie ist sicherlich nicht so einfach zu durchschauen dass das hier jeder mal so kurz entscheiden kann und dabei alle Folgen und jeden Nutzen gegeneinander abwägen kann.

 

[Nero]

Wirklich? Erst von den Amis? Dann gabs in der Weimarer Republik also keine freie Presse? Oder zuvor? Und in GB und Frankreich auch nicht? Schweiz?

Spielt doch keine Rolle, was es in der Vor- und Frühgeschichte gegeben hat.

1945 gab es in Deutschland keine freie Presse mehr, nur nach 12 Jahren tausendjährigem Reich außer den Emigranten entweder Nazimitläufer oder Leute, die gar nicht wussten, was eine freie Presse ist. Die Emigranten sind zum Teil mit den amerikanischen Truppen gekommen. Und nur die siegreiche amerikanische Besatzungsmacht konnte hier eine freie Presse durchsetzen, nicht die Schweiz, das ist doch lachhaft.

Muss ich hinzufügen, dass das, was die Amerikaner in ihrer Besatzungszone taten, die Briten ihn ihrer Besatzungszone auch taten? Vielleicht sollte ich das wirklich, denn England wird hier momentan fast so sehr angegiftet wie die USA.

Auf dem Papier. Ich lese seit Jahren den Blog von BlagHag, einer US-Atheistin aus Indiana. Was von der so kommt, da würgt man zeitweise ganz schön.

Da kannst Du lange verweisen, immerhin hat Bush sich direkt nach 9/11 hingestellt, ja Bush, und betont, dass das kein Anschlag von Muslimen, sondern einer von Verbrechern gewesen war. Und eine Moschee direkt neben den zusammengekrachten Twin Towers errichten zu dürfen, ohne dass der Volkszorn überkocht, ich glaube nicht, dass das in Deutschland in einer ähnlichen Situation funktionieren würde.

Russland an die USA annähern? Vorher nähern die sich ganz stark an China an, weil da ist mehr zu holen als von diesem Pleitegeier USA. Und selbst wenn sie es wollten - Väterchen Russland ist etwas zu stolz, um Onkel Sam in den Arsch zu kriechen.

Bist Du Hellseher?

Ich habe mir die Hellseherei nach dem Zusammenbruch das Ostblocks abgewöhnt. Den hat nämlich keiner vorausgesehen.

 

[accC]

Unsinn, Sowden hat Dienstgeheimnisse verraten. Mit sowas versteht kein Geheimdienst auf der Welt Spaß, dafür bekommt man überall Knast.

Geheimhaltungsstufe @ Wikipedia:

Präsident Barack Obama hat mit seiner Executive Order 13526 – Classified National Security Information vom 29. Dezember 2009 in Abschnitt 1.7 unter anderem festgelegt, dass keine Information geheim gehalten wird,

1. um Rechtsverstöße, Ineffizienz oder Verwaltungsfehler zu verbergen, oder
2. um zu vermeiden, dass Personen, Organisationen oder Behörden „in Verlegenheit geraten“

In Deutschland besteht, wenn ich richtig informiert bin, auch das ausdrückliche Recht, selbst Dienstgeheimnisse zu "verraten", wenn diese Gesetzesverstöße darstellen.

Gott, ist das billig und blöde. Dass es sowas wie eine freie Presse gibt, hast Du oder haben Deine Eltern erst von den Amerikanern gelernt, Stichwort "Reeducation".

Ich bin auf deine Argumentation eingegangen und habe nur das satirisch unterlegt, was du gesagt hast. Dass du das jetzt blöd findest, sagt viel über deine Argumentation aus.

Lustig. Glaubst natürlich. Du hast einen guten Witz gemacht. Der verrät nur leider viel über Dich und wenig über die Amerikaner.

Gar nicht mal so lustig.

Dort gab es keine Judenverfolgung.

Wer redet denn von Judenverfolgung. Dass die USA allerdings auch nicht gerade auf Menschlichkeit gründet, solltest du allerdings nicht außer Acht lassen.
Ich sage nur "Indianer" und Sklavenimport aus Afrika und anderen Teilen der Welt. Da wurden Schiffe voll gestopft mit Sklaven über den Ozean gefahren und es war normal, dass ca die Hälfte der "Ware" schon auf dem Weg verreckt ist.
Und Judenverfolgung war nicht etwa eine Erfindung eines gewissen deutschen Diktators, die gab es zu der Zeit in weiten Teilen Europas. Natürlich ist das keine Rechtfertigung, ganz im Gegenteil.. Du kannst die Sache nur nicht so darstellen, als seien es die bösen Deutschen, während der Rest der Welt in Unschuld badet.

Und eine Moslemverfolgung gibt es auch nicht.

Nein, natürlich gibts keine Moslemverfolgung, dass diese wohl aber besonders kritisch betrachtet werden (was man sie auch häufig genug spüren lässt), lässt sich allerdings kaum abstreiten.
Verdachtskriterien islamistischer Terrorismus und das 2006 in Deutschland, wenn ich jetzt auch keine Quelle habe, gibt es ähnliche lautende Dokumente auch für die USA, zumindest soweit ich das korrekt in Erinnerung habe. Da ich jedoch z.Z. keine Quellen dafür habe (ich meine hier im Verlauf einer anderen News-Diskussion darüber ebenfalls mal gelesen zu haben), formuliere ich es bewusst sehr passiv.
Natürlich wird man da nicht lesen können "Moslems sind Terroristen", aber wenn der Kreis potenziell Verdächtiger soweit beschreibt, dass hauptsächlich Moslime damit erfasst werden, spricht das Bände.


Ich verstehe dich leider absolut nicht. Wenigstens dein eigenes subjektives Rechtsverständnis sollte dir zumindest sagen, dass Snowden kein Unrecht damit begangen haben kann, dass er auf die Verbrechen Dritter aufmerksam gemacht hat. Mal abgesehen davon, was in irgendwelchen Gesetzen steht. Zumal man beachten soll, dass Gesetze natürlich auch nur von Leuten gemacht werden, die primär versuchen ihre Interessen zu schützen. Sich auf ein Gesetz zu berufen und auf dessen Grundlage über richtig und falsch zu entscheiden, welches ganz klar von einer Interessenspartei verfasst wurde, kann ja wohl auch nicht zielführend sein.

 

[TBow]

Es wird niemals passieren dass Deutschland Snowden ausliefert.

Entweder du hast dich verschrieben, oder wir sind uns doch tatsächlich mal einig.


EDIT: Hab mich an einen sehr interessanten Fall gerade eben erinnert.
Fall Meili!

Schweizer Banken haben Akten in den 90iger Jahren zu jüdischem Vermögen vernichtet, damit sie die Kohle behalten konnten. Meili hat das Verraten und in den USA bekam er politisches Asyl, obwohl er in der Schweiz mit seinem Verrat eine Straftat begangen hat. Ein Auslieferungsabkommen zwischen den beiden Ländern war damals schon in Kraft. Jetzt ratet mal, ob die USA ihn ausgeliefert haben.

Die Staatsanwaltschaft des Kantons Zürich eröffnete darauf ein Strafverfahren gegen Meili[4] wegen Verstosses gegen das Bankgeheimnis[5], was in der Schweiz ein Offizialdelikt ist.[6] Der US-amerikanische Anwalt Ed Fagan kontaktierte Meili und bewog diesen, in die USA auszuwandern, wo er und seine Familie – unterstützt von Fagan und Senator Al D’Amato – in Genuss eines erleichterten Einwanderungsverfahrens kamen bzw. politisches Asyl erhielten.[7][8] Laut einem amerikanischen Pressebericht sind Meili und seine Familie die einzigen Schweizer, die je in den Vereinigten Staaten politisches Asyl erhielten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Meili

Ein Glück, dass die USA nicht mit zweierlei Maß messen. Heuchelei ist ihnen fremd.

Edit2:

Following Mr. Meili’s disclosure of the destruction of
the Holocaust-era documents, Mr. Meili was suspended and
then terminated from his job. He was also interrogated by
the local Swiss authorities who tried to intimidate him by
threatening prosecution for his heroic actions.
(5) Since this disclosure, Mr. Meili and his family have
been threatened and harassed, and have received many death
threats. Mr. Meili also received a hand-delivered note threaten-
ing the kidnapping of his children in return for the ‘‘Jewish
money’’ he would receive for his actions, and urging him to
emigrate to the United States or be killed.
(6) Because of his courageous actions, Mr. Meili and his
family have suffered economic hardship, mental anguish, and
have been forced to live in fear for their lives.

http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=105_cong_bills&docid=f:s768enr.txt.pdf

Hier bräuchte man nur ein wenig umformulieren und das den USA als Begründung für das politische Asyl für Hern Snowden senden.

 

[Felsen]

und nochmal. Polanski ist nicht Snowden, Schweiz ist nicht Deutschland, Brasilien ist dreimal nicht Deutschland.

Es wird niemals passieren dass Deutschland Snowden ausliefert.
Ob das gut oder schlecht ist kann ich nicht beurteilen.
(..).

Natürlich würde Deutschland Snowden ausliefern, wie kann man nur so naiv sein etwas anderes zu glauben?

 

[gelöschter Benutzer]

sorry, meinte natürlich was anderes. Ich denke das wird aber auch klar wenn man meine vorherigen Posts liest.
Ich meinte natürlich Deutschland würde Snowden in jedem Fall ausliefern....

@tbow
dein Ernst? du glaubst Deutschland würde Snowden nicht ausliefern?

Präsident Barack Obama hat mit seiner Executive Order 13526 – Classified National Security Information vom 29. Dezember 2009 in Abschnitt 1.7 unter anderem festgelegt, dass keine Information geheim gehalten wird,

um Rechtsverstöße, Ineffizienz oder Verwaltungsfehler zu verbergen, oder
um zu vermeiden, dass Personen, Organisationen oder Behörden „in Verlegenheit geraten“

in der Executive Order 13526 oder besser in dem von dir angesprochenen Teil geht es aber NUR darum wann eine info nicht als geheim eingestuft werden darf.
Es geht NICHT darum dass man selbst einfach mal so entscheiden darf dass die infos nicht als geheim einzustufen sind.
Es geht auch NICHT darum dass man als geheim eingestufte infos veröffentlichen darf nur weil man selbst der Meinung ist sie seien zu unrecht als geheim eingestuft.

Das wird Snowden nichts bringen was du da zitierst.

Snowden hat sich da selbst zum Richter ernannt, und entschieden dass die infos nicht geheim sein dürfen.
Das mag ethisch richtig sein, aber ist natürlich strafrechtlich juck. Er würde trotzdem verurteilt werden.

 

[TBow]

@tbow
dein Ernst? du glaubst Deutschland würde Snowden nicht ausliefern?

Korrekt.
Ich würde die USA einfach an den Fall Meili erinnern und schon wär alles Paletti. Die USA würden doch nie heuchlerisch mit zweierlei Maß messen.
Die Begründung fürs Asyl, können sie sogar selbst in ihren eigenen Unterlagen finden. Einfach Meili durch Snowden ersetzen und fertig ist der Asylbescheid.

 

[gelöschter Benutzer]

Es geht aber nicht darum was du würdest, es geht darum ob eine deutsche Regierung Snowden nicht ausliefern würde...

 

[TBow]

Es geht aber nicht darum was du würdest, es geht darum ob eine deutsche Regierung Snowden nicht ausliefern würde...

Moment mal, ich formuliere meinen vorigen Taxt total um, damit er deinen Ansprüchen genügt.

Deutschland sollte die USA einfach an den Fall Meili erinnern und schon wär alles Paletti. Die USA würden doch nie heuchlerisch mit zweierlei Maß messen.
Die Begründung fürs Asyl, können sie sogar selbst in ihren eigenen Unterlagen finden. Einfach Meili durch Snowden ersetzen und fertig ist der Asylbescheid.

 

[gelöschter Benutzer]

du versteht es nicht, oder?
Es geht nicht darum was Deutschland sollte oder könnte.
Es geht darum dass eine deutsche Regierung Snowden ausliefern würde, ohne wenn und aber.
Eine Regierung mit CDU Beteiligung sowieso.
Selbst bei einer Rot-Rot-Grünen Regierung wäre ich mir fast sicher dass die auch ausliefern müssten.
Wir werden es nie erleben und auch daher auch nie klären können.

 

[TBow]

du versteht es nicht, oder?

Huch, hab ich etwa die Ironietags vergessen, als ich meinte die USA würden keine Heuchler sein. Sorry.

 

[gelöschter Benutzer]

bliblablubb.
Du meinst Deutschland würde Snowden nicht ausliefern, das waren deine ironiefreien Worte.
Und eben in dem Punkt liegst du falsch.

 

[TBow]

Herrje, Deutschland muss Snowden überhaupt nicht ausliefern. Das habe ich nun mit einigen Beispielen belegt.
Werden sie es dennoch tun? Ja, da, wie ich schon früher schrieb, die Deutsche Regierung nicht Teil der Lösung, sondern selbst Teil des Problerms ist. Ich habe sogar Angie sehr plakativ als Obamas Bückstück bezeichnet. Mein Spruch, sie hätten keine Eier und keinen Arsch in der Hose, sollten dem aufmerksamen Leser auch gewisse Hinweise geben, wie ich zur deutschen Regierung stehe. Ich denke, das ist wohl eindeutig genug

 

[KaPiTN]

Herrje, Deutschland muss Snowden überhaupt nicht ausliefern. Das habe ich nun mit einigen Beispielen belegt.
Werden sie es dennoch tun? Ja, da, wie ich schon früher schrieb, die Deutsche Regierung nicht Teil der Lösung, sondern selbst Teil des Problerms ist.

Das klingt für mich beides falsch. Weder "Deutschland" noch die "Deutsche Regierung" würde über die Auslieferung entscheiden, sondern ein zuständiges OLG.

 

[NecroniX]

@TBow:
Es geht doch weder um das subjektive Wollen noch um das rechtliche Können.Gerne würden deutsche Politiker, egal ob schwarz oder rot, ihn aufnehmen und nicht ausliefern, auch rechtlich kann man garantiert was zurecht stricken, aber die USA würden Sanktionen auffahren, da brauch man auch gar keinen UN für, um die deutsche Regierung dermaßen unter Druck zu setzen und sie zum Einlenken zu bewegen, weiter wären darüber hinaus die diplomatischen Beziehungen über lange Zeit gestört.
Die USA sind für die deutsche Exportwirtschaft immer noch ein großer und extrem wichtiger Markt, und dies ist genau der Hebel an dem die USA Hand anlegen würden! Beispielhaftes Verhalten findet man zu Haufen in China:
Chinesische Regierung gegen VW

Btw. das Beispiel mit dem Fall Meili ist absolut nicht passend. Die Rollen sind vertauscht, sprich der Große(USA) nimmt den Kriminellen des Kleinen(Schweiz) auf, ergo der Kleine(Schweiz) ist gar nicht in der Position sich gegen den Großen(USA) zu wehren. Weiter hat Snowden wesentliche brisantere Informationen die lieber nicht in die Hände anderer Staaten(Deutschland) fallen sollen, dagegen hatte Meili in dieser Hinsicht nur uninteressante Infos...