• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Fragen zu Gott

gerechtigkeit0

Renommierter Pestarzt™

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und wenn jemand auf eine (vermeintliche) Provokation
so empfindlich reagiert wie Du ist mir schon klar warum deine Freunde das Thema
wie rohe Eier behandeln.

Die haben sicherlich Angst vor mir, da ich ansonsten eine "religiöse Vergeltung" durchführe. :rolleyes: ;)
@NSA: Das war ein Scherz.

Aber mal Spaß beiseite: So ist das halt, bei Gefühlen. Einige Menschen sind emotionaler als andere - leider hat der Großteil der Bevölkerung das noch nicht verstanden, oder sieht dies eher einseitig, in dem sie nur das Christentum flamen, weil es ja in DE am stärksten verbreitet ist.

PS. SelbstGerechtigkeit ist aber eine gute Idee. Vor allem, wenn ich weiterhin die 0 am Ende führe. Da sieht man sofort, was für ein "krasser Glaubensfanatiker" ich bin, der alle Atheisten über einen Haufen wirft und als "dumm" verkauft ;)

PPS. Die erste Entgleisung kam nicht von mir, außer du hast ab Seite 9 angefangen mit dem Thread (selbst der Opener ist schon recht provokativ formuliert - unabhängig von den eigentlichen Fragen!)
 

BurnerR

Bot #0384479

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Atheismus ist aktuell angesagt. Die Schule ist vor allem Nährboden für Naturalismus und vor allem junge Menschen mit Abitur halten sich für total aufgeklärt.
Mich persönlich stören die auch wenn ich selber kein Verfechter von Metaphysik generell bin. Genauso wie mich überheblich religiöse Menschen manchmal stören.
 

awichai

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@gerechtigkeit0

Es gibt durchaus Gegenden auf der Welt, wo du gesellschaftliche Nachteile als Atheist bekommst. Mir fällt da spontan Teile der USA ein....
 

gerechtigkeit0

Renommierter Pestarzt™

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@awichai:
In einigen islamischen Ländern kann das auch noch böser enden, wenn man sich zum Atheismus bekennt.
So viel zum Thema: Religion in Politik.

In den USA ist das ja ähnlich - dort ist Religion teilweise ein fester Bestandteil der Politik.

Davon will ich mich aber distanzieren. Ich halte absolut nichts von aufgezwungener Religion (was ja dadurch (in)direkt geschieht)

Also kommt sowas eher durch die Politik als durch die Gesellschaft.
 

awichai

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Blöderweise beziehen sich diese "Politker" auf die heiligen Schriften. Und in denen steht ziemlich deutlich was mit Ungläubigen passiert beziehungsweise kann man sich als Mitglied einer Religionsgemeinschaft nicht von diesen Thesen distanzieren. Veganer können auch nicht einfach nen Schnitzel verspachteln. Genauso gibt es IMHO keine Religion "light".
 

gerechtigkeit0

Renommierter Pestarzt™

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Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass Religion und Politik zu trennen sind und der gesellschaftliche Status trotzdem unberührt bleibt.

Das sind aber alles wirklich Extrembeispiele, die in einer halbwegs zivilisierten Umgebung nicht mehr auftauchen (darauf beziehen wir uns doch in diesem Thread hauptsächlich, oder?)

Was meinst du mit "Religion light"?
 

awichai

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Es gibt einige Leute, die sich Christen nennen aber nicht an fundamentale Grundsätze in der Bibel glauben (personeller Gott, Himmel, Hölle etc.). So was nenne ich Religion "light". Zu Thema Status und Religion könntest du dir auch mal das Kastenwesen im Hinduismus ansehen....
 

Dummkopf

NGBler

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Vereinigungen, die anderen Leuten schadet (Geldgier, Machtgier, etc) sind KEINE Religionen.
Ich bitte trotz dieses Hinweises von Vorurteilen a'la "Die Kirche will eh nur unsere Kohle" abzusehen, da dies schlichtweg falsch ist und vielleicht auf ganz ganz wenige Ausnahmen zutrifft.

werden den leuten nicht seit ~2000 jahren die tollsten sachen fuer nach dem tod versprochen, wenn sie nur ihre besitztuemer der kirche vermachen? wie konnte sich die kirche den 27% der flaeche unseres landes aneignen?
fuer mich ist das ganz klare gier, natuerlich alles schoen unter dem deckmaentelchen des glaubens und der barmherzigkeit.
 

gerechtigkeit0

Renommierter Pestarzt™

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@Dummkopf:

Das mag im Mittelalter so gewesen sein. Dort hatte die Religion jedoch eine ganz andere Bedeutung und wurde von so ziemlich jeden ausgelebt.
Natürlich dauerte es nicht lange, bis irgendwer anfing, gute Geschäfte damit zu machen.
Weil der Mensch von Natur aus Habgierig und unglaublich Naiv ist, wurde das Modell der Religion missbraucht, um möglichst viele Leute über den Tisch zu ziehen. Man hatte ja quasi das gesamte Volk als Kunden! Da wird es sicherlich massig Hintermänner gegeben haben, die sich diesen Stuss ausgedacht haben.

Ich stelle mir das damals so vor wie heute Scientology.

Man sollte dennoch zwischen heiliger Schrift (im Christentum die Bibel) und der jeweiligen Institution (die Kirche) unterscheiden!
 

kesrith

Mönch

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Ich bin mir sicher dass das auch heute noch so ist.
Aufgeklärte Menschen sind global noch immer in der Minderheit
und selbst in pluralistischen Gesellschaften lassen sich
genug Leute in's Bockshorn jagen.

Was in den Schriften steht lässt sich je nach Gusto interpretieren,
ist in der Aussage völlig von Herkunft und Bildung sowie Intension der Interpreten
abhängig.
 

Seedy

A.C.I.D

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Nero

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Was gibt DIR das Recht, Religion als "Märchenideologie" zu bezeichnen?

Bitte?

Wir leben doch nicht mehr im Zeitalter der Inquisition! Leute aufs Rad zu flechten, wenn sie sich über den Hokuspokus lustig machen, haben wir den Pfaffen schon lange abgewöhnt.

In Teheran sieht man das natürlich anders, aber dort sind wir nicht.
 

axel3

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Moin, Zusammen:
Interessante Fragen von Kitzla.

Und Nero meinte in #18:
Deine Fragen habe ich mir schon in der dritten Klasse Volksschule selbst gestellt und dann der Religionslehrerin. Sie wusste keine Antwort und riet mir, die Fragen bei der Religionsprüfung zu stellen, dann wären Pfarrer anwesend, die müssten es eigentlich wissen. Sie wussten es aber nicht. Damit war Religion als Quelle letzter Wahrheiten für mich endgültig gestorben.

Da sollte man nicht stehen bleiben, nur weil jemand mit seinem Latein am Ende ist...

Ich versuche mal mein Glück, heute nur mit der 1.Frage:
Zu 1.) "Wenn Gott allmächtig ist, warum eliminiert er nicht den Teufel?"
Nehmen wir an, Gott sei ein Wesen.
Um sich seiner selbst zu vergewissern, benötigt dieses Wesen eine Gegenüberstellung, eine Reflexionsfläche.
Diese wird von ihm geschaffen. Im Akt des Schaffens treten Raum und Zeit zum ersten Male auf, werden gleichsam "mitgeschaffen". Durch die entstandene, geschaffene Raum & Zeit kann Entwicklung entstehen.
Entwicklung dient zum kenntlichmachen von Unterschieden, letztlich also zu des Schöpferwesens Selbsterkenntnis.
( Beispiel: auf einer roten Tischplatte wirst du keinen roten Filzstiftstrich wahrnehmen können.)

Der "Teufel" ist demnach genauso eine Schöpfung der Schöpferwesenheit. Ihre Seine Aufgabe ist es, Unterschiede zu erzeugen; Diese Unterschiede können wahrgenommen werden und führen zu einem Erkenntnisgewinn - sowohl bei der Schöpferwesenheit als auch bei allen mit Erkenntniskräften begabten Wesen.

Für mich ist es schlüssig, dass es in dieser Entwickelung auch ein Entwickelungsziel geben muss.
Ich würde es so formulieren: Durch das bestreben aller erkenntnisbegabten Wesen im Schöpfungsakt, sich im jeweiligen Einzelwesen dem Schöpferwesen durch (eigen)-Entwickelung zu nähern, trägt jedes Wesen zu dem Ziel der Schöpfung bei.

... irgendwelche Fragen?
Gruß:
Axel3
 
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BurnerR

Bot #0384479

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Um sich seiner selbst zu vergewissern, benötigt dieses Wesen eine Gegenüberstellung, eine Reflexionsfläche.
Diese wird von ihm geschaffen. Im Akt des Schaffens treten Raum und Zeit zum ersten Male auf, werden gleichsam "mitgeschaffen".
"Um sich seiner selbst zu vergewissern" Gott muss sich bezüglich seiner eigenen Existenz vergewissern? Klingt für mich abwegig.
"benötigt dieses Wesen eine Gegenüberstellung, eine Reflexionsfläche" Warum geht das nicht anders?
"Im Akt des Schaffens treten Raum und Zeit zum ersten Male auf, werden gleichsam "mitgeschaffen"" Meinst du beim Erschaffen vom Teufel wurde nebenbei Raum und Zeit erschaffen? Abwegig.
Wenn du nicht so direkt den Teufel meinst: Immernoch abwegig. Wieso sollten Raum und Zeit nebenbei erschaffen worden sein?
"letztlich also zu des Schöpferwesens Selbsterkenntnis" Dem Gott fehlt Selbsterkenntnis? Abwegig.

Ein paar wirre Gedanken in nette Worte gepackt. Es ist klar, dass du auf den Teufel als Kontrastmittel hinaus willst. Meiner Meinung nach ist das bereits christlich-abendländisches Dualismus denken und damit zirkulär. Die Notwendigkeit von Kontrast/Dualismus wird vorausgesetzt um eben diese zu beweisen.
Beispiel: Das positive Spannungsfeld "Großzügigkeit - Sparsamkeit" kommt wunderbar ohne positiv-negativ Dualismus aus.
 

Peter Gedöns

Guest

P
Gott kann den Teufel nie besiegen, weil der Teufel, Gott ist.Hat Gott den Kampf Gut gegen Böse je gewonnen?Ich denke der Teufel hat gewonnen, wenn man sich das ganze Elend auf der Welt anschaut und dann noch denkt das irgendwo da oben ein netter Mann/Frau sitzt der auf uns aufpasst, dann muß man schon ziemlich bescheuert sein.Der Mensch braucht einfach irgendwas an das er Glauben kann, den er anrufen kann wenn es ihm dreckig geht.Ich glaube nicht an den ganzen Sch... wenn es mir schlecht gehen würde, muß ich mich erst mal fragen ob es an mir liegt und nicht an einem Fabelwesen dessen Existenz nie bewiesen wurde und nie bewiesen wird!
 

axel3

ButtercremTORte

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Moin, Zusammen:
@BurnerR #234
Zu: "Gott muss sich bezüglich seiner eigenen Existens vergewissern und benötigt Refelxionsfläche" können wir leicht auf Abwegigkeit versuchen zu prüfen:
Wie vergewisserst Du dich deiner eigenen Existenz? Aus Dir alleine heraus? Das fände ich abwegig. Du wirst schon ein Umfeld benötigen, welches Du mit deinen Sinnesorganen wahrnehmen kannst und auf das Du wirken kannst.
Auf die Frage "Warum geht das nicht anders, ohne Reflexionsfläche?" würde ich zurückfragen: "Ja, irgend ´ne Idee?"

Zu "Beim Erschaffen des Teufels wurden nebenbei Raum und Zeit erschaffen":
Nein, andersherum: Der Entschluss zur Schöpfung entstand in dem Zustand, den wir als "Ewig" zu bezeichnen gewohnt sind; Durch den Schöpfungsakt entstand erst das, was wir als Dimensionen erleben können - also Raum / Zeit.
Das, was wir aus dem christlichen Verständnis heraus als Teufel bezeichnen, ist ebenso Schöpfung. Der "Teufel" ist ja gemeinhin negativ besetzt. Wohl deshalb, weil er die dunkle Seite unserer Entwickelung repräsentiert, also dasjenige, was uns von der Schöpferwesenheit entfernt statt näherbringt. Tatsächlich ist die Existenz negativer Kräfte jedoch vonnöten, um einen Unterschied zu andersartigen, positiveren Kräfte zu ermöglichen. (Beispiel Rote Tischplatte - roter Filzstiftstrich)

Möglicherweise habe ich Dein Beispiel "positives Spannungsfeld Großzügigkeit - Sparsamkeit" nicht verstanden, kannst Du hier noch etwas nachlegen? Wie kommt man bei diesem Begriffspaar ohne Polarität aus?

Gruß:
Axel3
 

Metal_Warrior

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@axel3:
Ich muss dir da auch mal widersprechen - du liegst nämlich einem fundamentalen Irrtum auf:
Die eigene Schöpfung kann nicht als Reflektionsfläche des eigenen Selbst dienen. Ein Kind erkennt sich auch nicht selbst, indem es ein Legohäuschen baut. Oder wir eine Maschine. Was sagt uns die Maschine? Dass sie "schön" im Auge des Erfinders ist?

Eine Reflektionsfläche muss dir auf Augenhöhe entgegentreten können. Man sucht Selbsterkenntnis im Gespräch mit anderen Individuen, mit anderen Menschen, weil nur sie in der Lage sind, deine Fehler zu erkennen und sie dir ins Gesicht zu sagen. Selbst Kinder sind dazu nicht in der Lage, weil du sie als Erwachsener nicht ernst nimmst - sie fallen als Projektionsfläche weg, und das, obwohl gerade kleine Kinder als große Ausnahme unter den Menschen die Wahrheit sagen. In ihrem Fall liegt es an der mangelnden Fähigkeit, Konsequenzen schon im Voraus zu erkennen, weil die sich erst durch die Erfahrung herausbildet.
Gott müsste also einen Gott erschaffen, ein gleichwertiges Wesen. Das kann er nicht. Es wäre das Lego-Prinzip.

Unabhängig davon widerspricht diese Annahme zentralen Glaubensinhalten: Gott ist omnipotent, omnipräsent und omniszient. Allein die Allwissenheit setzt fest, dass er keine Selbsterkenntnis braucht - er hat sie schon. Wozu dann eine Reflektionsfläche, die nicht funktionieren wird, weil sie durch seine Allgegenwärtigkeit nicht selbstständig agieren kann, was er wieder wissen müsste.

Die Annahme hält einer näheren Betrachtung unter mehreren Punkten nicht stand.

@TS
1. Wenn Gott allmächtig ist, warum eliminiert er dann nicht den Teufel?
Existiert Gott? Wenn ja, und er gerecht ist, kann er nicht uneingeschränkt gut im Sinne von vergebend sein. Das bedeutet, er muss sowohl das sein, was du als Gott kennst, als auch das, was du als Teufel kennst. Ein Dualismus funktioniert unter dieser Annahme nicht.
2. Wenn Gott allmächtig ist, folgt daraus, dass er in die Zukunft sehen kann.
Nein. Nur weil man allmächtig (omnipotent) ist, bedeutet es nicht, dass man auch alles weiß. Das ist ein zweiter Glaubensinhalt, die Omniszienz. Man spricht Gott im Christentum die Allwissenheit zu, was haufenweise Probleme mit sich bringt.
Zum Prüfungsthema: Die Allwissenheit schließt tatsächlich eine Unvorhersagbarkeit des zeitlichen Geschehens aus, damit hast du recht - wir besäßen keinen freien Willen und damit ist alles determiniert - auch unsere Höllen-/Himmelfahrt. Einer der Punkte, die wahnsinnig problematisch sind und auch gerne von Atheisten aufs Korn genommen wird: http://www.youtube.com/watch?v=L7jClyinERY

3. Viele Christen sagen immer, es kann nicht aus nichts etwas entstehen.
Wenn aus nichts nicht etwas entstehen kann, wie ist dann Gott entstanden? Ewigkeit? Das ist wesentlich unsinniger, weil es nur ein plumper Versuch ist, eben das von dir angesprochene Dilemma mit der Existenzfrage zu vermeiden. Selbst erschaffen funktioniert auch nicht - ohne Sein und damit ohne Entscheidungsfähigkeit kann nicht die Entscheidung über den Schöpfungsakt des eigenen Selbst getroffen werden.

4. Wenn etwas Gutes passiert, beten die Christen oft zu Gott und danken ihm dafür. ... Wie passt das zusammen?
Gar nicht. Alle Versuche in dieser Richtung fußen auf Hiob, ein Buch, das die meisten Christen nichtmal gelesen haben. Das ganze Christentum ist so lange konsistent, solange man die Bibel nicht ernst nimmt und nicht alle Konsequenzen der Annahmen durchdenkt.

Kurz noch zu mir: Ich bin agnostischer Atheist, und wurde dazu, als ich als christlich erzogener Jugendlicher die Bibel vollständig gelesen habe. Spätestens im Buch Josua wird einem vollumfänglich schlecht.
 
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Harley Quinn

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es gibt mehr als das christliche verständnis von gott. das thema hier handelt von einem einzigen gott, aller menschen und hier wird fast ausschließlich gott mit dem christentum erklärt. find ich persönlich schwach.

nur weil euch das christentum nicht zusagt, heißt das nicht, dass man alle negativen eigenschaften des glaubens auf gott projezieren muss.
 

Vark

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Hm? Dem TS geht es um den christlichen Gott.
Dann diskutiert man natürlich auch um den christlichen Gott und nicht Zeus oder so.

axel3 schrieb:
Nehmen wir an, Gott sei ein Wesen.
Warum sollte man das annehmen?
 

Harley Quinn

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wo geht es denn dem TS um den christlichen gott? am anfang stellt er allgemeine fragen zu gott, dem abrahamitischen. er hatte lediglich nur zu christen kontakt und seine erfahrung und argumentation rückführend auf den allgemeinen gott der menschheit, bezieht er aus dem christentum.

viele seiner fragen würden sich zb beim islam überhaupt nicht stellen. außerdem glitt der thread schon lange in die allgemeine existenz eines gottes ab.
 
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