Ukraine und die Invasion aus Russland

[KaPiTN]

Was akzeptierst Du als unabhängig?

 

[drfuture]

Das z.b. ich habe auch nicht direkt daran gezweifelt das es diese gibt. Aber medial kommt (leider) meist sowas in der Richtung "ukrainischer Präsident schickt Bilder von zivilen Hinrichtungen".

Das ist für mich nicht Glaubwürdig.

Das es klar Informationen von bekannten deutschen Journalistin gibt die evtl. Sogar die Regierung beraten, wird nicht kommuniziert, was ich schade finde

 

[Verbogener]

Für was brauchst du "unabhängige Quellen"? Wenn eine ganze Stadt wie Mariupol zerbombt wird, dann ist das zielgerichtet gegen Zivilisten. Und das ist bereits ein Kriegsverbrechen. Man kann da wohl nicht von einzelnen fehlgeleiteten Geschossen ausgehen die aus versehen ein Wohngebäude getroffen haben, wenn fast alles in der Stadt zerstört ist.

Verbrechen in Butscha: Ermittler suchen nach Beweisen für Kriegsverbrechen - Video - WELT

Auch Human Rights Watch sucht nach Beweisen für Kriegsverbrechen in Butscha. Bewohner erzählen von Brutalität und Kaltblütigkeit. Den Berichten nach könnten die Besatzer aus dem Kaukasus stammende Söldner gewesen sein.

www.welt.de

 

[Steeve]

Was verstehst du denn unter "Unabhängig"? Wenn tagesschau für dich ok ist, haben die darüber berichtet, ja. dpa auch.

 

[drfuture]

Für was brauchst du "unabhängige Quellen"? Wenn eine ganze Stadt wie Mariupol zerbombt wird, dann ist das zielgerichtet gegen Zivilisten. Und das ist bereits ein Kriegsverbrechen. Man kann da wohl nicht von einzelnen fehlgeleiteten Geschossen ausgehen die aus versehen ein Wohngebäude getroffen haben, wenn fast alles in der Stadt zerstört ist.

Verbrechen in Butscha: Ermittler suchen nach Beweisen für Kriegsverbrechen - Video - WELT

Auch Human Rights Watch sucht nach Beweisen für Kriegsverbrechen in Butscha. Bewohner erzählen von Brutalität und Kaltblütigkeit. Den Berichten nach könnten die Besatzer aus dem Kaukasus stammende Söldner gewesen sein.

www.welt.de

Erst einmal ist eine kaputte Stadt kein Problem insofern kann die Bevölkerung die gehen möchte vorher entkommen lässt?

Man lese meinen vorherigen Beitrag, ich bezweifle nicht das es dort genug grausame Taten gibt.
Man muss aber meiner Meinung nach durchaus auch bei berichten von Seiten der Ukraine gut aufpassen.
Bei Tagesschau etc. Kommt auch oft genug "aus unbestätigten Quellen" und dann kommt ein deutscher Politiker ans Mikrofon und redet etwas von neuen Taten und Angriffen (und bei denen sind es dann auf einmal bestätigte Quellen? Oder nicht?.. )

Das erste was im Krieg verloren geht ist die Wahrheit. Und zwar bei allen Parteien.

Der Großteil des Volkes kann da natürlich nichts dafür, hier aber vermutlich auch auf beiden Seiten.

Und bevor nun auch noch kommt ich verharmlose das ganze, nein es ist eine Invasion Russlands.

 

[Abul]

Ukraine: Ungewissheit über Fluchtkorridor aus Mariupol

Eigentlich wollte Russland am Morgen einen Fluchtkorridor aus der ukrainischen Hafenstadt Mariupol öffnen. Nach Angaben der Stadtverwaltung ist das aber noch nicht geschehen. Zugleich wächst die Sorge vor neuen Angriffen.

www.tagesschau.de

Aktuelle Nachrichten aus Europa

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

Erst einmal ist eine kaputte Stadt kein Problem insofern kann die Bevölkerung die gehen möchte vorher entkommen lässt?

Wenn wäre würde hätte bringt nix, wenn die Relaität eine andere ist.

 

[Verbogener]

Erst einmal ist eine kaputte Stadt kein Problem insofern kann die Bevölkerung die gehen möchte vorher entkommen lässt?

Das mit gehen möchte ist natürlich relativ, wenn einem die Russen dann nicht mehr aus der Stadt lassen oder ein Hmanitärer Korridor geöffnet wird um dann auf die Zivilisten Tontaubenschießen zu veranstalten.

Und mit mögen ist das auch so ob das nicht ein muss ist ohne dem hohen Risiko ausgesetzt zu werden getötet zu werden. Das österr. Strafgesetzbuch sagt folgendes: § 321b Abs. 3 StGB Kriegsverbrechen gegen Personen

3.

die Gesamtheit oder einen Teil der Zivilbevölkerung vertreibt oder zwangsweise in ein anderes Gebiet überführt oder diese Vertreibung oder Überführung anordnet, sofern es sich nicht um eine vorübergehende Verlegung handelt, die im Hinblick auf die Sicherheit der betreffenden Zivilpersonen oder aus zwingenden militärischen Gründen geboten ist,

§ 321b StGB (Strafgesetzbuch), Kriegsverbrechen gegen Personen - JUSLINE Österreich

§ 321b StGB Kriegsverbrechen gegen Personen - Strafgesetzbuch - Gesetz, Kommentar und Diskussionsbeiträge - JUSLINE Österreich

www.jusline.at

ist das bereits ein Kriegsverbrechen.

 

[Steeve]

Russlands zu Butscha: Ablenken, dementieren, verwirren

Berichte von Augenzeugen, Satellitenbilder und Videos beweisen die Gräueltaten von Butscha, das unter russischer Besatzung stand. Doch der Kreml versucht, Belege anzuzweifeln und Verwirrung zu stiften. Von P. Gensing und C. Reveland.

www.tagesschau.de

"inszenierte antirussische Provokation"

"Anzeichen von Videofälschungen"

"Das sind Fälschungen, die in der zynischen Phantasie der ukrainischen Propaganda gereift sind"

"Sie wurden für Unsummen von Geld ausgeheckt"

"bezahlte Schauspieler/innen"

Aussagen von Russischer Seite.

 

[Seedy]

Die Russen machen die übliche Taktik: 20 verschiedene wirre geschichten raus schmeißen bis keiner mehr weiß welches die echte ist.

Gibt kein Kriegsverbrechen, alles fälschung,
Das ist gestellt mit Schauspielern
Das sind russische Soldaten getötet von den Ukrainern
Das sind ukrainische kolaborateure getötet von den Ukrainern

so haben wir 4 geschichten fake stories.

Hier mal nen bisl. Kontext, für alle die es interessiert:

Wenn du auf die Karte guckst, findest du im Nordwesten von Kyiv drei Vorte die genau auf einer Linie liegen: Hostomel - Bucha -Irpin.
Das besondere an dieser Stelle ist das Hostomel der Hauptsitz von Antonov-International ist, da können also die dicken Antonov-Transportmachinen landen.
Wenn du deine Invasionstruppen mit einer Luftbrücke versorgen willst, dann ist das einer der Strategisch wichitigsten Punke, die du erobern musst.
Wenn du deine Hauptstadt halten willst, dann ist das der eine Punkt die du dem Gegner auf keinen Fall in die Hände fallen lassen darfst.

Zwischen Hostomel und Kyiv liegen genau zwei Orte: Irpin und Bucha. -> Das ist die Versorgungsstrecke für die Ukrainer um den Flughafen zu halten.
Ihr erinnert euch bestimmt noch an die ersten Berichte und wie "schwere Kämpfe in Irpin" ständig in den Nachrichten waren... genau deswegen.

Die Russen haben versucht Hostomel von Kyiv abzuschneiden um den Flughafen einzunehmen, die Ukrainer haben versucht Irpin und Bucha zu halten, damit der Flughafen nicht abgeschnitten wird, den Russen in die Hände fällt und sie aus der Luft versorgt werden können.

Bucha, der Ort des massakers liegt also genau dort, wo aus strategischen Gründen besonders heftig gekämpft wurde.

 

[one]

Man ist halt realistisch übereingekommen, dass sich in unserer aktuellen Zeit Kriege nicht grundsätzlich vermeiden lassen.

Das ging noch nie und wird auch nie gehen. Kriege gibt es seit der Menschheit, damit muss sich die Menschheit abfinden.

Dazu bedarf es dann nicht mal zig Tausender davon.

Stimmt. Alleine Russland hätte genügend davon um alles zu vernichten.

 

[Buschfunk]

Was akzeptierst Du als unabhängig?

Also grundsätzlich kann ich den Enno Lenze als unabhängigen Journalisten sehr empfehlen. Auch Frederik Pleitgen von CNN und Clarissa Ward von CNN schätze ich in der Sache sehr und halte alle für sehr ausgewogen und an der Sache orientiert. Die sind auch alle in Kabul unterwegs gewesen, als der Rückzug passierte. Enno Lenze hat auch eine kuratierte Twitterliste von Journalisten die vor Ort berichten. Enno Lenze bloggt auch viel in seinem eigenen Blog. Auch Marina Weisband (Auf Twitter unter @afelia zu finden), kann ich für eine sinnvolle Einordnung gewisse Quelle einer ukrainischen Sichtweise wärmstens empfehlen.

Auch Paul Ronzheimer von der Bild wird ja oft für seine Kriegsberichterstattung gelobt. Da ich seine sonstige Arbeit jedoch verachte kann ich dazu nichts abschließendes sagen. Hier kann ich leider nicht zwischen Werk und Autor trennen.

Edit: Gestern gab es auch eine Diskussion zu Aussagen in der Tagesschau zwecks Zugang für Journos. Ich bin da recht schnell ausgestiegen, weil das in der Sache nicht hilft, daher kann ich drfuture seine Skepsis in gewisser Form nachvollziehen.

Ich glaube, dass Kriegsverbrechen (per Definition) stattgefunden haben, dass muss man nicht in Zweifel ziehen. Das passiert ja quasi fast automatisch. Auch denke ich, dass da auch wirklich krasse Dinge auf der Richterskala passiert sind, muss man nicht in Zweifel ziehen. Ich mein allein die gefesselten getöteten Zivilisten in Butscha, die Verschleppung und Ermordnung der Bürgermeisterin von Motyzhyn oder die Bombardierung von vorher besprochenen Fluchtkorridoren. Über die Berichte von vergewaltigten und ermordeten Kindern / Jugendlichen ganz zu schweigen.

 

[Verbogener]

Stimmt. Alleine Russland hätte genügend davon um alles zu vernichten.

Vom russischen Arsenal reicht locker 1/4 damit überall die Lichter ausgehen. Das sind keine kleinen Spielzeuge (mehr) die auf Hiroschomia und Nagasaki gefallen sind.

Russland | Atomwaffen A-Z

www.atomwaffena-z.info

Handelsblatt

www.handelsblatt.com

 

[Crass Spektakel]

Das z.b. ich habe auch nicht direkt daran gezweifelt das es diese gibt. Aber medial kommt (leider) meist sowas in der Richtung "ukrainischer Präsident schickt Bilder von zivilen Hinrichtungen".

Das ist für mich nicht Glaubwürdig.

Glaubwürdigkeit kann man sich erarbeiten.

Bei der russischen Seite hat man inzwischen gelernt dass entweder das Gegenteil der russischen Aussagen wahr ist (den Gegner in so vielen Lügen ersticken bis niemand mehr die Wahrheit erkennt) oder Russland anderen das vorwirft was Russland selbst macht (Whataboutism) oder sie reden einfach völligen Quatsch (Chewbacca-Defence). Wer heute denn Russen auch nur glaubt dass der Himmel blau ist ohne das doppelt gegenzuprüfen der hat einen an der Klatsche.

Bei den Ukrainern sehe ich zwar viel Gepolter aber tatsächlich sind die Aussagen und Infos sehr zuverlässig. Ich sage es knallhart, wenn die ukrainische Seite etwas sagt dann glaube ich dem ersteinmal grundsätzlich bis das Gegenteil bewiesen ist. Nur so als Beispiel für 70% der russischen Panzer die die Ukraine zerstört hat gibt es Beweismaterial. Die Ukraine recherchiert hier sehr gründlich. Selbst bei eigenen Verlusten ist man sehr ehrlich. Bei den Russen... die geben nichteinmal den Verlust von Fahrzeugen zu die von ukrainischen Bauern mit Traktoren bei laufender Kamera geklaut wurden und die anschliessend in Hinterhof-Werkstätten von Bastlern wieder flott gemacht werden, inklusive Youtube-Video "How to steal and repair a russian tank".

TL;DR Die Glaubwürdigkeit der Russen geht inzwischen fast gegen Null, die Glaubwürdigkeit der Ukrainer ist solide.

Am Rande kann ich hier die Kanäle der deutschen und österreichischen Bundeswehr empfehlen die in den letzten Wochen extrem sachlich erklären was da militärisch genau passiert. Und ja, irgendwie ist das schon ungewohnt wenn ein deutscher General wirklich knallharte Militärtheorie erklärt und auch Worte wie "Feinde vernichten" und "Gesamtstaatlicher Krieg" ohne mit der Wimper zu zucken in den Mund nimmt. Um ehrlich zu sein, so klar und deutlich habe ich noch nie einen deutschen Soldaten in der Nachkriegsgeschichte reden gehört. Und inzwischen scheint das einfach "Standard" zu sein.

Oh, auch sehr schön ist ein Video der eidgenössischen Militäruniversität wo verschiedene Szenarien für den Westen erläutert werden. Von einer weltweiten Hungerskatastrophe mit einer Milliarde Betroffener über Folgekriege in denen russische, belarussische und Ukraine Truppen ähnliche Aktionen gegen die NATO-Ostgebiete unternehmen wobei es immer so läuft "etwas erobern" und anschliessend festzulegen "wenn ihr uns das wegzunehmen versucht Atomschlag". Was hier auffällt: Die schweizer Armee geht davon aus dass die von ALLEN Folgen für den Westen voll mitgetroffen werden WEIL SIE DER WESTEN SIND. Inoffiziell.

 

[Crass Spektakel]

Erst einmal ist eine kaputte Stadt kein Problem insofern kann die Bevölkerung die gehen möchte vorher entkommen lässt?

Nicht jeder getötete Zivilist ist ein Kriegsverbrechen. Wenn ein Zivilist mit erhobenen Händen auf Dich als Soldat zukommt aber hinter ihm ein Panzer auftaucht... dann darfst Du den Panzer ohne Rücksicht auf den Zivilisten bekämpfen! Das nennt sich Verhältnismässigkeit.

Das bedeutet man darf z.B. Scharfschützen auf Hochhäusern mit 0,50 oder DSchK bekämpfen. Das ist tatsächlich verhältnismässig. Ich würde sogar sagen dass Beschuß mit 30mm Airburst Munition oder 120mm AP ok geht wenn der Gegner z.B. mit Panzerabwehrwaffen auf Dich zielt. 120mm HE aber wäre definitiv zu brutal.

Was aber nicht ok ist: Ohne eigene Gefahr den ganzen Häuserblock mit einem Luftangriff wegzusprengen.

Was übrigens auch praktisch immer verboten ist: Geschütze Einrichtungen beschiessen. Solange die geschützte Einrichtung nicht MASSIV mißbraucht wird (d.h. sie kommt der Aufgabe durch die sie Schutzstatus erhält praktisch nicht mehr nach aber wird massiv als feindliche Stellung benutzt) ist sie sakrosankt.

Und dann ist es unbestreitbar dass die russische Seite auf solche Regeln komplett, restlos scheißt.

 

[one]

Ich seh das primitiv. In einem Krieg töten Menschen Menschen. Soldat hin oder her, Zivilisten hin oder her.

Ein Krieg hat seit Menschengedenken schon immer zivile Opfer gefordert. Und zwar viele. Ob einem das schmeckt oder nicht, es ist nicht anders.

 

[dexter]

Und dann ist es unbestreitbar dass die russische Seite auf solche Regeln komplett, restlos scheißt.

Bezweifle ich.

 

[KaPiTN]

Ich nicht. Eine von den Russen in Syrien erprobte Strategie

 

[Verbogener]

Bezweifle ich.

Vielleicht ja nur zu 90%? Man kann ja feilschen wie sehr sich Russland noch irgend wo an Regeln hält.

 

[one]

Welcher Aggressor hat sich in einem beliebigen Krieg jemals an Regeln gehalten? Diese Regeln sind über.

 

[KaPiTN]

Daß gegen sie verstoßen wird, ist kein Argument gegen Regeln.